【社会】日露戦争の陸軍司令官、乃木希典の直筆手紙が見つかる…多くの兵士を死なせた自責の念★３

1 ：再チャレンジホテルφ ★：2012/01/15(日) 23:01:58.52 ID:???0: 日露戦争の陸軍司令官、乃木希典（嘉永２～大正元年）の直筆の手紙が札幌市内で見つかった。
戦争で跡継ぎをなくし、知人から養子を勧められていた乃木だが、多くの兵士を死なせた
自責の念から、養子縁組せずに乃木家を断絶させる覚悟をつづっている。

手紙は明治４３年７月６日の消印で、学習院院長をしていた乃木が広島市の修道中学校校主の
佐藤正宛てに送ったもの。

乃木は日露戦争（明治３７～３８年）で中国の旅順攻略を指揮し、約６万人の戦死傷者を出し、
息子２人も失った。手紙には、天皇陛下や遺族に申し訳なく、跡継ぎのための
養子は考えておらず「小生共一代」で終わると記述。
息子の戦死で「面目を保った」との思いも明かしている。

約２０年前に札幌市の男性が市内の骨董店で手に入れた。３年前に伊藤書房（同市厚別区）が
購入し、１８日に札幌古書籍商組合の競りにかける。

*+*+ 産経ニュース +*+*
ime.nu/sankei.jp.msn.com/life/news/120114/trd12011413500004-n1.htm

前スレ（★１：2012/01/14(土) 14:44:08.73）
uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326548342/
2 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:03:08.98 ID:EpnaQB3C0: 最前線で戦うべきブルジョア子弟が
盾になってくれるバカを
必死に探している。気を付けろっ。
戦地や慈善に庶民を動員したいとき
ブルジョア第二党が利用される。
(ﾟДﾟ)
あぁぽむぽむ
3 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:03:30.69 ID:j4BbItL+O: ( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼
4 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:08:23.90 ID:9TUKkJ7g0: 坂の上の田村麻呂
5 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:09:34.25 ID:icJ77OMq0: 保典がくれた栗じゃ
6 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:10:37.10 ID:TpWq7qbw0: >>5
いただこう。
7 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:11:02.67 ID:xveeVOe30: 乃木の爺さん、いい人なんだけど戦争が下手だったんだよなあ
　
8 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:12:48.02 ID:NmheF6kn0: 無能説は覆されて、人格的には最高。
やはり稀代の義人だよなあ・・・。

ドイツ留学で「思うところあり」と
それまでの酒色に溺れた生活から生まれ変わったけど
何があったんだろうな。
9 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:12:50.59 ID:YOu/HS3R0: 国が助けてくれることより、酷い目に遭わされるほうが多い。
庶民からすれば自国の政府なんて敵国よりも恐ろしい存在かもな
10 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:13:18.42 ID:yK5vhiYm0: 伊地知が悪い
11 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:13:31.00 ID:RPDoj2xR0: 「少佐までなら万全」と本人も言ってたからなあ
せめて大隊指揮官でおさめてもらえてればなあ
12 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:14:59.55 ID:TpWq7qbw0: >>7
案外そうでもない。
見学してた欧州の将校が第一次大戦で指揮を執った筈なんだけど、
やはり塹壕戦でおびただしい死人を出してる。

むしろ乃木は何の前例も無いのにうまくやった方だと言う人らも
けっこう居るみたい。
13 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:17:30.60 ID:NmheF6kn0: 陸軍大将の俸給の殆どを遺族への見舞金・傷痍兵への寄付、
そして日本精神の発揚になる古典の出版に充てていた。
14 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:18:56.23 ID:McnQu0vo0: やはりそうか。見直した
15 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:19:09.63 ID:dbR1Upo+0: それにしても東郷は乃木をうまく使ったな。
16 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:19:28.43 ID:lkzCR2P30: 善通寺自衛隊の乃木記念館あたりにもあった気がしたが...
17 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:20:11.24 ID:ll8ibYAsP: 乃木希典の作戦を後付けと時代錯誤的にあれこれ言う奴がいるけど俺は
あの時代では陸軍と海軍が最高に連係を取れてた最高の戦いだと思ってる。
でも乃木希典はあの時ああ言ったこう言ったとか言う奴もいるが、
じゃあそれ誰が聞いたんだ？小説や漫画の内容を信じてんのか？
結果論として203高地を攻め落とした陸軍がそこを観測所にして
ロシアの旅順艦隊を日本艦隊が攻撃できた事実は変わらんだろが？
18 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:20:46.66 ID:rx8es1QP0: >>984
軍事同盟条約「露清密約」があって、当時のロシア帝国と清国は、日本を仮想敵とした同盟関係だ。

清の失態にロシアがつけ込んだ形となり、同盟は事実上失われ、
為に日露戦争への清の参戦は無かった。

まあ、清がロシア側に立って参戦するなら、英国参戦があったかも、だが。
（どんな言い訳を作って、英国が日英同盟を踏みにじるのかが、見物だったろう）
19 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:22:23.21 ID:dz2OCn300: 東郷は孫が自衛官にいるよな
20 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:23:47.47 ID:VdUO4DcP0: 北海道東京四国対ロシアの戦いだった奴か
21 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:23:52.89 ID:L756Qw0g0: 西南戦争では薩軍に旗奪われたり
戦争向きではなかったよな。
22 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:25:41.00 ID:Rx1Qn3KW0: >>19
曾孫さん
ロジェストヴェンスキー提督の孫娘さんと記念写真撮ってた
23 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:26:12.42 ID:VdUO4DcP0: あ、石川県を忘れてた
旭川の第七師団は戦死者すさまじかったらしいね
24 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:27:45.95 ID:CyZBepTs0: >>17
乃木の旅順攻略作戦が当時の日本陸軍から罵声を浴びてたのは事実だよ
いくつもの書簡が残っているし作戦参謀だった伊地知は薩摩閥なのに中将止まりで退役させられてる

旅順攻略のもたつきは参謀本部の認識及び準備不足による面も大きいからそれが＝乃木将軍無能とはならないけどね
25 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:29:08.55 ID:PA7+DwVt0: 毎月一回東京に戦況を報告する必要があったから
月１回総攻撃をしかけて、そのたびに１万人ずつ死者を出したんだからな
こんなお役所仕事今では珍しくないが、こいつが元祖だろ
26 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:29:14.28 ID:VdUO4DcP0: 機関銃の十字砲火に対して歩兵突撃
27 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:30:56.83 ID:Rx1Qn3KW0: >>24
自分のミスを認めたくない連中が責任を押し付けたように見える
28 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:31:36.78 ID:vq+mvlvB0: 坂の上の雲という「小説」を真に受けている人に警告！
振り込め詐欺に騙されんなよ！
29 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:34:24.51 ID:McnQu0vo0: >>12
そいつら、乃木みたいなアホ猿と俺達は違うって思ってたんだろな。
30 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:34:57.79 ID:LYOFw18n0: 日露戦争に負けなくてほんと良かった。
当時のみなさまには頭が下がります。
もし負けてたらロシア語とかしゃべらされてたかもしれない。
日本語を忘れない限り
日本は不滅です。
北方領土不法占領を早く止めさせてください。
31 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:35:49.02 ID:Rx1Qn3KW0: >>28
振り込め詐欺はもう古い、今は劇場型詐欺！
・・と日本放送協会で言ってたから、今の主流はさらに新しい形態の詐欺になってるはず
32 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:35:49.12 ID:flSQeWez0: 所詮は司馬史観
33 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:37:30.84 ID:icJ77OMq0: 隊へ戻りなさい。
34 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:37:54.00 ID:26gi8uaa0: 自分の息子を前線に出すなよ。
35 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:39:35.72 ID:BxIa37DV0: 自国領土で日露が戦ってるのに、清軍は何やってたの？
36 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:41:48.70 ID:hOMXaObe0: 乃木希典は自分を恥じて腹を切り、家も綺麗に畳んで乃木家を消滅させるまでして責任を取ったと言うのに
政府の屑共も少しは見習え
せめて自分だけでも腹を切れ
37 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:42:30.58 ID:Rx1Qn3KW0: >>30
ロシア人は日本人ほどお人好しじゃないから
教育せず放置、ロシア語を喋れないのは奴隷にされるだけ
38 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:44:45.81 ID:RPDoj2xR0: >>34
まともな軍人にそんな公私混同が出来るか
39 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:45:44.66 ID:qH7+ELzw0: 機関銃は旅順攻略といわず、アフリカなどで原住民の叛乱制圧にも大きな威力を発揮していたが
けっきょく欧米列強は第1次大戦のその時まで、機関銃陣地の破滅的な威力を理解していなかった
40 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:46:31.70 ID:H/tRhj0h0: 坂の上の雲が１００％事実とも思わんけど、
司馬ほど資料も碌に読んでもいないくせに
ひたすらケチつけて「俺って頭良い～～」とでも思ってる低脳よりは
マシだと思うw
41 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:46:57.68 ID:nsYTvuJg0: >>36
明治天皇の「朕より先に死ぬな」の命を守ったんだよな。あの時代の「妻と一緒に殉死」を今の価値観で見るのは愚かだろうな
42 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:47:36.69 ID:BB+evNYFO: >>34
自分の家族だけ逃がすなんてこと出来なかったんだろう
43 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:47:54.31 ID:JROgT9800: >>11
乃木の軍歴は少佐から始まるんだけどね・・・

あと、もと奇兵隊士でもある。
44 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:47:56.64 ID:icJ77OMq0: 乃木を替えてはならん！
45 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2012/01/15(日) 23:48:15.06 ID:+Jr3htj50: 乃木が有能とか言ってるのは刷り込まれた思い込みを捨てられないだけ
ようするに頭が固いのさ
46 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:48:23.27 ID:RPDoj2xR0: >>30
二次大戦まで行くと少しマシになる
手旗信号くらい通じないと戦車搭載兵にもならないから
47 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:49:05.40 ID:qkxkrIwk0: 203高地を取らんでも、碁盤の目方式で旅順港内を砲撃すれば
要塞攻略に使った弾より少ない数で艦隊を壊滅できたのでは？
そうすれば死傷者ゼロ人だろ。
48 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:49:14.44 ID:Fmbehxf60: 乃木46
49 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:50:01.71 ID:nsYTvuJg0: 乃木を無能呼ばわりする人は、乃木の立場ならどういう戦術で戦うの？
それを言えない無能ばかりだよなぁ
50 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:50:42.33 ID:uDlySdxM0: 陸軍は負けて海軍勝利が理想的
大陸や半島なんか占領経営しなくても
制海権さえ握っていれば早期に貿易立国になっていた
51 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:52:18.02 ID:Hutanc3K0: >>47
山の向こうの艦隊にどうやって照準を合わせるんだ
52 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:53:06.64 ID:1R0rbqvI0: > 戦争で跡継ぎをなくし、知人から養子を勧められていた乃木だが、多くの兵士を死なせた
> 自責の念から、養子縁組せずに乃木家を断絶させる覚悟をつづっている。

真摯さに頭が下がるね。
53 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:53:31.17 ID:tFE9J5VL0: 乃木が傑出した将帥だとは言わないが、乃木にも及ばない連中も多かったからな。
井口省吾とか変な口出しするし。
54 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:53:39.75 ID:JbnRDeIh0: 乃木は無能
森鴎外はもっと無能
55 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:54:00.25 ID:qkxkrIwk0: >>51
碁盤の目方式だと書いたのだが、
当時の砲兵は目視できない目標は撃てなかったのか？
56 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:54:00.73 ID:2Dv29nHHO: 乃木神社のすぐ脇にジャニーズ事務所があるのは何か意味が…
57 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:54:47.16 ID:hOMXaObe0: >>41
今時は人権屋だの女性団体だのが、道ずれにするなんて酷いだの差別だの低俗な次元で騒いだりするからな
多少なりとも歴史と文化を知っていればそんな安直な批判など出るはずもないのに
58 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:58:17.91 ID:MgsjK3b50: >>47
航空偵察なんて無い時代だぞ
山の向こうの敵の配置は不明でどうやって
照準付けるんだ？
59 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:58:22.53 ID:Hutanc3K0: >>55
知ってるか？船って動くんだぜ
60 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 23:58:53.79 ID:RPDoj2xR0: >>55
マジで間接曲射という手段はあるがそれ向きの砲は日本には
まだなかったし、どっちみち２０３高地近辺に測量員を送る
必要はあったのでどうにもならん
61 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 00:00:09.66 ID:DRGjovIP0: ちなみにトンキン電力や経産省、原発関連団体、企業、学者、原発推進政治家達は
何の反省も有りません、退化しすぎですね。
62 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 00:01:07.95 ID:joMao/Qg0: >>55
第一撃は兎も角、駐留艦隊が湾の外側に移動したら
意味がない、日本軍は移動した事すら分からないぞ
63 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 00:01:45.79 ID:e+Pr4t/D0: >>47
要塞を放置すると、第三軍から同等の兵力を割いて抑えにする必要がある
戦力の少ない日本には不利
64 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 00:02:04.45 ID:enTIMwEoO: 無能！無能！
65 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 00:04:39.00 ID:VGxRg+7n0: 日本帝国の軍人達が命がけで守った日本は
こんなになってしまいました
66 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 00:05:12.06 ID:szTQq30M0: >>47
>>55
旅順要塞には一般市民の住む市街地もあってな、たまに流れ弾が落ちることで
一般市民に被害がでており、ロシア軍から日本軍へ「苦情」というのが
何回か出ている。
これを無視したら、「日本軍は一般市民に危害を加える」と宣伝されて
戦時国債の販売に支障が出るし、旅順戦開始当初は２８センチはなかった。
だから、碁盤の目作戦はやりにくいし、やろうとしても船が沈められないわけ。

というか、２８センチじゃ沈まず、ロシア海軍自らが自沈させたって
話があるけどね。
67 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 00:05:13.36 ID:kjcap2w50: >>59
旅順港内って、物凄く狭いんだぜ。
それに当時の砲の命中精度からすると、動いてもあんまり関係ないと思うなｗ

>>60
目視の弾とそうでない砲撃の弾の飛び方は同じだろ？
問題は精度であって、港内をくまなく撃てば中ると思うけどな。
耐えきれなくなったらロシア艦隊が港外に出たところを東郷の艦隊が討てばいいじゃない。
68 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 00:05:40.63 ID:iWhOIhYIO: 砲弾が豊富にあるわけじゃないから大半が無駄弾になる碁盤の目方式はそうそうできない
明治天皇の誕生日である11月3日に祝砲代わりに百一発の碁盤の目方式砲撃をやったけどね
69 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 00:06:13.45 ID:xROzpeB2O: 学長時代、日本初のミスコンに応募した女学生を、周囲の嘆願も容赦なく退学処分にした
しかし後日その女学生のためにかなりの縁談を持ってきたという
70 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 00:06:52.21 ID:ueij1ryG0: 203高地や旅順攻略戦は当時の日本軍では良く出来たほうじゃないの
ザコの清とは違うし
71 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 00:07:13.44 ID:nvlXga4o0: >>58
だから>>47は目標とする区画を決めて面で砲撃すると書いてるじゃないの。
72 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 00:09:01.64 ID:kjcap2w50: >>66
坂の上の雲で悪いが、何かの記念日に海軍の重砲隊が港内を撃ったとあるが
その程度の嫌がらせでもロシア艦隊は外に出るんじゃないの？
旅順市内に着弾するのは「そこはうまくやれ！」でしょｗ
73 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 00:09:37.05 ID:czXGDdfE0: なんかトンデモさんや自称天才軍師だらけだなｗ
74 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 00:09:42.54 ID:18q2k+3v0: 観測所がないと狙った区画に弾が着弾してるかどうかすら分からんだろ
75 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 00:11:26.82 ID:gMuPOwjr0: 戊辰の役で立見尚文に蹴散らされた連中が大将で、戦名人の立見が中将で
予備軍なんだからな。
76 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 00:12:28.35 ID:yfWm6B4G0: >>40
同感。ちなみに司馬が執筆・発表した時代（ 1958-72新聞連載）は、
登場人物の子供や孫、下手したら本人（日露時代に若者ならば）が
リアルに生きてた時代なので、インタヴューも綿密にやったそうだし、
間違ったことを書くと指摘も罵倒もされたと思う。

故に100％真実ではないだろうけど、普通の時代小説の信憑性とは別次元だろう。
77 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 00:15:03.94 ID:szTQq30M0: >>72
それは、照準ができる場所を確保できたからですよ。
その後港内を移動して、その場所から見えないところに移動したという
記載がありませんでしたか？

「うまくやれ」でも、落ちたらどちらも悲惨になりますしね。
弾の補給状態とか考えたら、できない選択じゃなかったんでしょうかね。
78 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 00:17:19.55 ID:iWhOIhYIO: 実際には203高地奪取以前にも他の観測地点からの砲撃と黄海海戦で旅順艦隊は壊滅してんだけどね

スパイからの情報で乃木はそれを大本営と満州軍司令部に報告したけど攻撃を続行しろと命令がきた
79 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 00:20:44.43 ID:p3pg5OZZ0: 旅順の戦いみて陸軍の歩兵には絶対なりたくないって思ったよ
80 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 00:22:01.40 ID:szTQq30M0: しかしこの手紙の送り先の佐藤正さんは日清戦争に従軍（第一軍）して立見さんと同列
だったけど、片足を失って退役し、広島市長や修道中学の校長を歴任されていた。

もし片足を失わなかったら、当然日露戦争にも師団長クラスで参加していると思う。
81 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 00:22:37.21 ID:pfIgJhAJ0: パイオニアは何時の時代も批判される
せめて静かに眠らせてやってほしい
82 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 00:22:58.05 ID:Z9rZTuZUO: 軍人として有能で人格も優れていたのに、ボロクソに言われてきた乃木大将が気の毒で仕方がない。

日清、日露では連戦連勝の不敗で日本の勝利に貢献した。
旅順要塞陥落後の水師営の会見で、世界中の国から日本に対する好感度も向上させた。

こんな立派な軍人は、日本史上に数える程しかいないぞ。
83 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 00:24:46.28 ID:ueij1ryG0: >>79
オレはスターリングラードをみてサヨク国家の歩兵になりたくないと思った
84 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 00:25:37.85 ID:3wkbkkQX0: >>78
NHKにも取上げられたほど良く見る話だがこれに関しては残念ながら見当外れも良いところ

可能性を述べただけの確証が全く取れてない情報１つ２つだけで軍の方針が決めれる訳が無い
85 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 00:27:28.49 ID:kjcap2w50: 乃木軍も大本営も、実は満州軍司令部もだろうけど
「城を落とす」「敵将の首を取る（捕虜にする）という勝利のしるしに拘ったと思うな。
今なら戦略的な目標を達すれば良いということだろうが、当時の感覚、
特に日本軍の高官は武士なので、こういう面は大いにあっただろ。
それに「要塞は落とせませんでしたけど、旅順艦隊は壊滅させました」だと、
それこそ外債に「なんだ、日本軍はダメだなあ」で悪影響だと思う。
86 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 00:30:35.50 ID:vW7qF+oo0: こんなクズの手紙が早く焼き捨ててしまえ！！！
87 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 00:31:28.12 ID:v06DSv/F0: >>85
旅順方面の露軍は6万ほど。奉天会戦の満州軍が24万。正面の露軍32万。
背後の露軍を武装解除しないで、正面の露軍と戦えるわけがないですね。
旅順開城がなければ、第三軍は釘付けです。
88 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 00:34:59.15 ID:p3pg5OZZ0: >>83
外国の歩兵になりたくないのは逃げだねえ
旅順攻略戦を評価してるってことは自分が乃木指揮下の歩兵になったとしても悔いはないってことかな
89 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 00:36:32.74 ID:g3fovm/zi: 碁盤の目ランダム射撃がガダルカナルで出来ていれば、、。
90 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 00:39:28.10 ID:sDYr5An50: 司馬遼太郎が坂の上の雲を執筆した時、神保町の古本屋から日露戦争の資料をトラック一杯分買い集めた伝説があるね。
91 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 00:46:46.83 ID:wicjFArj0: >>13
乃木大将は、素晴らしい人だったね！
妻の静子夫人も、乃木大将と共に殉死して、
日本人の妻の鑑だよ！。
92 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 00:48:18.65 ID:mEVADBeF0: >>85
旅順艦隊が残ってる状態でバルチック艦隊が到着すると制海権を失って満州軍が孤立するから、
旅順艦隊を無力化する為の砲撃観測点としての２０３高地。
93 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 00:49:54.44 ID:g3F/fC5k0: 司馬遼太郎の旅順戦の元ネタは陸軍大学校教官谷寿夫の陸軍大学校テキストな。
今は「機密日露戦史」ってタイトルで出版されているよ。
ちなみに谷戦史は当時を知る陸軍高官にはウケが悪かったらしい。机上の空論で
旅順戦批判がされているって。
94 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 00:56:47.44 ID:ueij1ryG0: >>88
単純にソビエト軍は督戦隊が怖い
95 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 00:56:58.83 ID:A1OeMdln0: 日清日露は将兵ともよくやったよ
そりゃ、細かい点を言えばいくらでも非難すべき点はあるさ
だが、一つの戦争を通して全て失策なしに勝つなんて事は世界戦史上にもないし、これからも有り得ないだろう
だから個人への中傷や過度の崇拝はすべきではない
後世の人間はただ事実のみを追求すれば良い
良い点は真似、悪い点は真似ないように徹底的に研究する事が何よりも肝要
96 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 01:00:08.57 ID:s8Qrx6hi0: >>93
谷がもっとも参考にしたのは参謀本部次長の長岡外史の聞き取り、回顧録で
長岡は自身の功績をアピールしていて、当の本人は直接第三軍に口を挟んで
現場を混乱させたりと、そんな証言を採用した機密日露戦史を底本に坂の上の雲が
書かれている
97 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 01:05:32.97 ID:tMv5J8E9O: >>90
小説ってのはエンターテイメントなんだぜ？
歴史を題材にしてる以上資料集めをするのは当然。
でも物語である以上ドラマティックな演出もまた当然なわけで…
司馬が坂の上の雲を執筆するに当たって資料を大量に買い込んだからと言って、
その作品が事実に即していると言う証拠にはならんよ。
98 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 01:09:25.41 ID:CFivlrNH0: 年間３万人もの自殺者を出しておいて誰一人責任を取らない
自民党ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
99 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 01:22:21.75 ID:tMv5J8E9O: 例えば児玉が乃木から指揮権を一時借り上げた、なんて事実はどの資料にもない。
児玉が直接第三軍を指揮した事もないし、伊地知を叱責した記録もない。
すべては児玉の天才性を強調するための演出。
燃えよ剣の土方の死に方もそうだけど、ドラマティックな演出のために史実を曲げるのは
司馬作品にはよくあること。
無論司馬は歴史家ではなく、小説家だからそれで良いわけだけど。
100 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 01:25:39.49 ID:tMv5J8E9O: ついでに言うと伊地知が最終軍歴が中将止まりだったのは旅順戦の責任を問われたからだと
司馬は書いているが、病気で退役した将官が退役時階級のままなんてのは普通。
司馬は知らないはずないのにあえてウソ書いてるんだよ。
司馬作品はドキュメンタリー風のフィクションだから、それを分かった上で楽しむのは構わないが、
史実と勘違いしてしまうのは問題。
101 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 01:25:53.53 ID:wicjFArj0: >>84
情報１つでも軍が動く事は、いくらでもあるよ！
桶狭間の合戦を知らないのかい？
今川軍が雨が降って来たのと昼食をとる為に、
桶狭間で休止していると言う報を聞いた信長が、
今川義元に全軍奇襲させたんだろが。
この情報を信長に伝えた武将が、戦後１番の手柄とされたニダ！。
102 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 01:31:46.46 ID:UtZByF8sP: 一つわからないことがあるんだ。
対艦攻撃用砲弾がモッタイナイのは分かるが、
その巨砲で２０３高地要塞を破壊すればよかったんじゃないのか？？

おれの市にも、日露戦争で若者が死んだ忠魂碑だたってて、
２００人ぐらい戦死者の名前がきざんであるよ・・・。
103 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 01:31:55.73 ID:tMv5J8E9O: >>101
信長の場合は現状確実に滅ぶ状況だったので、一か八かに賭けただけ。
総大将自ら討ち死にして織田家が滅亡する可能性も高かった。
日露戦争とは状況が違いすぎるよ。
104 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 01:32:48.70 ID:jgb6Wz8TO: 自決用短刀は見つからんのか
105 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 01:33:16.88 ID:PlWrWzdUO: >>99
そんな資料あるわけがない。
記録として残してしまったら児玉は軍法会議もんだし、乃木の面目なんて無くなる。
統率の外でやったことなんだから資料なんて残すわけがない。
ただし、大山が児玉に与えた一筆は存在が確認された。
106 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 01:36:03.18 ID:5IrsNBip0: >>101
間違ってても取り返しの付く（奇襲やめる）情報と、
間違ってたら取り返しの付かない情報を一緒くたにしてどうするよ？
107 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 01:37:01.97 ID:s8Qrx6hi0: >>99
そう。児玉は203高地奪取の会議に臨席して砲門の陣地変換、増援に関して多少コメントしただけで
指揮権を奪う権限もなかった。
108 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 01:39:16.35 ID:tMv5J8E9O: >>102
ガンガン砲撃してたよ。ただ、コンクリートで補強されている永久要塞を破壊するのは並大抵じゃないんだ。
着弾による爆発エネルギーは堅い要塞本体より空気中に拡散してしまう。
貫通力の高い徹甲弾はまだ実用化されてなかったし、戦車と攻撃機のない時代では
要塞陣地は陸上最強兵器だったんだよ。
109 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 01:43:39.49 ID:iAudztZT0: >>95
その後の、第一次大戦や二次大戦での、イギリス、ドイツ、フランス、ソ連などの滅茶苦茶な人命浪費作戦、
これでもかこれでもかと機関銃の前に生身の人間を差し出し続けた一次大戦に比べたら、日露戦争なんて天国みたいなもん。

日露戦争の前の南北戦争も、目を覆いたくなるくらいの人命浪費作戦ばかり。
日露や日清ほど、無駄な作戦の少ない戦争なんて他にはない。
110 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 01:44:55.58 ID:tMv5J8E9O: >>105
だから全部司馬の想像なんじゃないかW
そもそも児玉が現地に行く前に攻撃目標は203高地に決定されていたし、
重砲の援護射撃と同時突撃は行われていた。
児玉が軍の統帥を破壊してまでやらなきゃならない事など何一つないよ。
111 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 01:48:45.87 ID:3wkbkkQX0: >>108
いやそれが最も乃木及び伊地知が非難されてるところだよ

海軍の要請通りに早々に２０３高地を占領しておけばあんな莫大な被害は出さずにすんだと（開戦直後は旅順要塞の防衛網も構築中で２０３高地はほぼ手付かずだった）

ただ当初２０３高地への占領に反対したのは乃木伊地知だけでは無く児玉、大山も同様だったって説も有る（途中からは参謀本部から２０３高地占領の命令が何度も出ている）
112 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 01:52:23.40 ID:hKIggK8w0: >>1
そらそうだろ
作戦失敗で死なせた死神将軍というのはまちがいない。
しかし万兵死んで将軍名を残す。これは歴史にもたくさんある。
運不運の内。
日本国民同胞はお前を責めない。

日本国民よ、今アメリカに敗戦していまだに支配されてるがこれは範疇のうち。
もう軍隊をもち、2度と第二次世界大戦の愚を犯さず、辛抱に屈辱に耐え
もう一度日本国民は生き残るということを目標に国を立て直そうじゃないか。
113 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 01:57:38.83 ID:iAudztZT0: >>105
記録は第三軍にもあって、児玉が指揮を執ってたことも明かだし、
砲撃や陣地のあり方を変えたことは十分に推察出来るが、
記録を取ってるのが、伊地知や部下達だから、当然、出来るだけ児玉には触れないｗ

だから、児玉の存在はないも同然？？・・・こんな推察、成立するわけないわなｗｗ
114 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 02:01:46.07 ID:tMv5J8E9O: 司馬遼太郎は資料や取材等で得た実話に巧妙に創作を差し挟んで来るんだよ。
また、文章の語り口もいかにもドキュメンタリーチックに一時資料や現地取材の模様を織り交ぜてくるので
創作部分も含めた作品全体が史実のように錯覚してしまう。
無論、小説は学術書ではないから、司馬批判をするつもりはないよ。
ただ、現実と小説の区別がついてない司馬ファンには時々唖然とする。
115 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 02:03:14.69 ID:PlWrWzdUO: >>110
指揮権や作戦に直接関係する部分の記録や証言ってのは確かに皆無だが、児玉の叱責や発言に関しては証言してる人は少なからずいる。
それと、存在が確認された大山が児玉に与えた一筆については？

ちなみに、司馬は乃木を無能とは言ってない。乃木の人格、統率者としての才能は大いに認めてるし、乃木もある意味被害者だってスタンスだけど。
116 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 02:04:32.95 ID:wicjFArj0: >>106
103が書いている通り、桶狭間の奇襲で織田軍が勝てなければ、
織田軍はほぼ１００％滅亡していたと思うよ。
今川軍が、桶狭間で休息していると言う情報は、
間違っていても取り返しのつく情報じゃなかったよ！。
織田軍の存亡に関わる情報だったよ！。
117 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 02:08:00.41 ID:tMv5J8E9O: >>112
根本的に間違ってるぞ。作戦は大成功。海外の観戦武官も一様に日本軍の健闘を称え、
国債も売れた。乃木批判の争点は「同じ結果をもっと少ない犠牲でやれなかったか？」だよ。
118 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 02:10:54.79 ID:PlWrWzdUO: >>114
そんなの誰でも理解してるが。
119 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 02:12:57.38 ID:tMv5J8E9O: >>113
第三軍の指揮を児玉が執っていたなんて記録は地球上のどこにもないよ。
ましてや君の言うように闇に葬られた事実があったとして、何故記録も残ってない話を
司馬が知り得たんだよw それは司馬の創作だからと考えるのがもっとも合理的だ。
君は司馬の創作上の伊地知か？
120 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 02:14:58.41 ID:iJ3hm6wy0: >>114
司馬史観を真に受けるもじゃないよな。
真説宮本武蔵も虚構そのもので真説でもなんでもないし、
史実における熊本での待遇を見る限り宮本武蔵は勝ち組なのは明らか。
121 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 02:16:54.35 ID:PvjkOYo90: 坂の上の雲が完結するまで待ってたのかな
やってることは転売ヤーと一緒だなｗ
122 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 02:17:42.15 ID:iAudztZT0: >>119
じゃ、なんで、あすこにいたの？
面白いね、用もないのに居ましたよ？ｗ

あ、あと、
＞それと、存在が確認された大山が児玉に与えた一筆については？

に答えないとねｗ
123 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 02:18:15.07 ID:14foAop40: >>102
日本が貧乏だったからね～
それに野砲は榴弾よりも榴散弾が多かったし
前線にはまだ青銅砲あったぐらいで本格的な
要塞攻撃ができる軍隊ではなかったのですよ。

よく旅順を落としたと乃木をほめるべきです。
124 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 02:24:44.27 ID:tMv5J8E9O: >>115
大山の書状になんて書かれてたか中身が分からないんじゃ児玉第三軍指揮権横領説の証拠にならないよね？
単なる挨拶文かも知れない。
確かに坂の上の雲の乃木はどっちかって言うと被害者だよね。ただ、伊地知が無能者扱いなのは酷い。
児玉の引き立て役を受け持った為にピエロにされてしまった。
125 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 02:27:23.38 ID:J3a3UTl20: チョンを成敗し損ねたのが戦前の失敗だよな。
126 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 02:30:03.03 ID:J3a3UTl20: >>83

でも日本の公務員最高じゃん？
学歴や仕事内容からして歩兵だぜ？貴族待遇だけど。
127 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 02:30:31.87 ID:Y2dPt5Oz0: 南京の映画見て怒ってた中国人を笑えないな
128 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 02:30:38.52 ID:iAudztZT0: >>124
じゃ、ヒマだから、第三軍司令部に居て、行ったらすぐに偶然、総攻撃が始まって、事態が一変したと？ｗ
もう、面白すぎだな、言ってることがｗ
129 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 02:31:20.78 ID:3wkbkkQX0: >>119
事実かどうかは別として児玉が第三軍の指揮を取ってたって資料はいくつも存在する
大山が児玉に与えたって命令書も実在が確認されている

結局は２０３高地の占領が旅順陥落に大きな影響を及ぼしたのかどうかって点だけが乃木の評価を大きく左右するんだと思うよ
130 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 02:32:03.76 ID:iJ3hm6wy0: とはいえ、国防の観念から見れば
日韓併合はそれ程間違ってないだろう。
現に半島に反日国家が出来たら拉致問題を始めとして
問題が山積だ。
131 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 02:34:22.69 ID:10PSAEam0: 東郷の晩年の凡人ぷりたらないよな、昭和天皇も「何の印象もない」だからな。
132 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 02:34:51.92 ID:tMv5J8E9O: >>122
戦闘視察だよ？公式にもそうなってる。
ロシア軍30万と決戦するに当たって第三軍は重要な戦力。
旅順の戦闘員六万を背後に捨て置いて第三軍を引き抜く訳には行かないから、
旅順攻略は大山にとっても最重要課題の一つ。参謀長を現地に派遣するのは自然だと思うよ。
133 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 02:36:17.88 ID:jMIUscnM0: 第一次大戦のヴェルダン要塞攻撃では、ドイツ軍は30万人以上の犠牲者を出して
それでも落とせなかったんだが、乃木はその三分の一以下の損害でしかも
世界の予想の半分以下の期日で旅順を落とした。
世界の評価は乃木大将は名将となっている。
東京の大本営からわけの分からん横やりが何回も入ったり、満州総司令部から
も無茶な強行突撃を強制された割には現地では工夫してうまくやっている。

あと、桶狭間の戦いで今川義元の居場所を教えた梁田とかいう男が一番手柄
だったというのは作り話だから。
134 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 02:36:53.47 ID:J3a3UTl20: >>130

いやでも、半島の北側がキム王国であることは日本にとっては大きな利益なんだよ。
拉致なんかはっきりいってどうでもいいくらいの被害で、南と同じで戦後日本のパクリを
されるとますます競争が激化して疲弊する。戦前日本のパクリをしてる北のほうが貴重。
それは改革開放路線に進んだ中国が日本に与えたダメージからわかること。

ただそれも、いつまでもつものでもなく、崩壊はするだろう。その瞬間に、

①竹島、伽耶、済州島の速やかな奪還作戦
②北の難民を南チョソに押し付ける
③北をできる限り支援し、南の工業地帯と人的資本を徹底的に殲滅させる
④北半分を中国へ楽浪郡人民自治区として押し付け、発展を阻害する
⑤最終的に朝鮮という概念そのものを人類からすべて消し去る

というくらい徹底的に根絶を図るプランは用意しておかないといけないｗ
135 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 02:39:51.37 ID:tMv5J8E9O: >>128
面白いのは君。
児玉が現地入りするより先に総攻撃は開始されているよ。
それから大山の書状の原文と、児玉が第三軍を指揮していたと証言している士官の実名をあげたまえ。
君はどうも噂話の類と事実の区別が付いていないらしい。
136 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 02:41:40.08 ID:kl9pHtAKO: 牟田口「俺にも再評価は必要だ。」
137 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 02:41:50.50 ID:WOgPe/Sd0: ＞＞１
＞司馬の作品を含め明治当時から現代にいたる無能論の主な根拠には以下のものがある。

1.単純な正面攻撃を繰り返したといわれること。
2.兵力の逐次投入、分散という禁忌を繰り返したこと。
3.総攻撃の情報がロシア側に漏れていて、常に万全の迎撃を許したこと。
4.旅順攻略の目的は、ロシア旅順艦隊を陸上からの砲撃で壊滅させることであったにも関わらず、要塞本体の攻略に固執し、無駄な損害を出したこと。
5.初期の段階ではロシア軍は203高地の重要性を認識しておらず防備は比較的手薄であった。他の拠点に比べて簡単に占領できたにもかかわらず、兵力を集中させず、ロシア軍が203高地の重要性を認識し要塞化したため、多数の死傷者を出したこと。
6.旅順を視察という名目で訪れた児玉源太郎が現場指揮を取り、目標を203高地に変更し、作戦変更を行ったところ、4日後に203高地の奪取に成功したと伝えられること。
などが多く述べられているが、最近では新資料の発見や当事者である第三軍関係者の証言・記録などから事実誤認、知識不足による誤った結論などであったことが解ってきている。上記の6点に対しても
138 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 02:43:03.11 ID:zCRpcGwx0: >>133
ヴェルダンは単純な比較が出来ないとは思うけどね。
指揮官が例のファルケンハインで、攻め落とすのが目的じゃなくて敵に死守させて消耗させるのを目的に攻撃したわけで。
問題なのは、それをすると味方も死にまくったという点ｗ
ドイツは人口も徴兵できる兵数も出生率もフランスより上だから、同数死んだとしてもまだ余るという計算もあったんだろうけど。

なんにせよ日露戦争の日本軍は良識的な方だとは思うけど。
139 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 02:47:15.64 ID:gu/+mIjR0: アーサー・ハリスもカーチス・ルメイも
今頃、天国でうめぇ酒のんでるんだろうなぁ
二人に酒をつぐのはモチロン牟田口wwwwwwwwwwwww
乃木さんは、自分を攻める必要なし。３８糞式歩兵銃と
兵站無視のアホの根性九州陸軍じゃ、孔明が指揮とっても負けるから。
ああぁぶっころしてぇな、牟田口、、、もう死んでるけど
140 ：１３７：2012/01/16(月) 02:47:42.39 ID:WOgPe/Sd0: 1.第一次総攻撃以降は攻撃法を強襲法から塹壕を掘り進んで友軍の損害を抑える正攻法に切り替えており単純な正面攻撃を繰り返したと表現することは事実ではない[74]。正面というのも旅順要塞自体は全周囲を防御している要塞であり
正面とか側面などというのは存在しない。北東方面も203高地のある北西方面も同等の防御機能を持っている
[75]ので自軍の部隊展開や補給面で有利な東北方面を主攻に選んだ判断は誤りではない。
2.兵力を分散するというのは機関銃や榴散弾が本格的に投入されだしたこの時代では逆に必須なことで、集中するとかえって犠牲を増やすだけである。
塹壕戦の突破法として第一次世界大戦で編み出された浸透戦術も歩兵が小隊や分隊に散らばって目標に攻め込むものであり第三軍はいち早くそれを取り入れた事になる。
3.総攻撃の情報が敵に漏れていたという確実な証拠は存在しない。当時の物資輸送面からして総攻撃に準備が1ヶ月はかかるため「毎月26日頃に攻勢をかけるので露軍もそれに気付いて準備していた」という話は早期攻略を迫られている第三軍としては致し方ない面もある。
4.旅順攻略の目的は終始要塞攻略であり艦隊撃滅ではない「艦隊撃滅が目的だった」というのは誤り[76]。また第一次総攻撃時点で第三軍には重砲にその様な能力はないので[77]艦船の撃滅自体不可能だった。第三軍が艦隊殲滅を目的に編成された部隊でない事が判る。
命令が要塞攻略である以上、それに何ら寄与しない203高地攻略は第三軍は選択できないのは当たり前である。
11月に大本営が御前会議を開いてまで203高地主攻を決めたが第三軍の上級司令部たる満州軍が反対しているので第三軍としては従来通りの攻撃を続けた事は当然である。
是非はともかく固執した点を問題視するなら第三軍ではなく満州軍の方が上級司令部である以上責任が大である[78]。
141 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 02:51:12.40 ID:WOgPe/Sd0: 5.203高地が初期の段階で防御が手薄だった事実はなく第二軍の南山攻略戦後から既に防御強化の工事が始められている[79]。第一次総攻撃時点で第三軍の12センチ榴弾砲の砲撃に耐ええる強固さを持っていたし
（攻城砲兵司令部参謀佐藤鋼次郎中佐談[80]）守備兵力も9月時点で613名だった203高地は12月の最終攻撃時で516名であり[81]増強されているわけでもない。もし仮に当初より攻めるにしても要塞北西方面は鉄道もな
く主要な道路もないので部隊転換がしずらく[82]早期に攻勢に出るよう要請する海軍や大本営の要請には答えられない。
6.目標を203高地に変更したのは児玉が来る以前、第三次総攻撃中で判断したのは乃木である。児玉ではない（児玉自身は203高地攻略に反対すらしている）。作戦も児玉が来てから変更された点は殆どなく従来の第三軍のプランのまま実行されている。
重砲の配置転換は12センチ榴弾砲と9センチ臼砲が数１０門だけであり主力の28センチ榴弾砲は動いていない。動いた重砲も目標を203高地ではなく遥か後方の陣地にしており203高地攻撃に直接寄与していない。
他にも同士討覚悟の連続砲撃は既に攻城砲兵司令部によって行われていた[83]。
と反論されている。
他にも要塞構築に長じるロシアが旅順要塞を本格的な近代要塞として構築していたのに対して、日本軍には近代要塞攻略のマニュアルはなく、急遽、欧州から教本を取り寄せ翻訳していた。
旅順要塞を甘く見ていたのは第三軍だけではなく大本営も満州軍も海軍も同様である。
また、陸軍が手本にした仏独両陸軍からして要塞攻略の基本は奇襲か強襲を基本としており[84]当時の感覚では強襲法が「愚策」ではなかった事が判る。逆にこの戦いで初めて問題提起されたとすら言える。
142 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 02:51:36.36 ID:AWqUsAUw0: 6万人+2人死なせれば神になれるのです。
143 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 02:52:10.52 ID:pfIgJhAJ0: カーチス・ルメイ自身は「俺は地獄行きだ」っつってたけどね
144 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 02:55:41.77 ID:zCRpcGwx0: >>143
やべえ好きになりそう
145 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 02:57:11.09 ID:gu/+mIjR0: >>143
言ってねぇよ、カス
敗戦国側なら裁かれたと言っただけだ。
無神論者だなきっと。
146 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 02:58:00.94 ID:wicjFArj0: >>133
桶狭間•田楽坪古戦場に、戦後論功行賞が行われたと言う場所が史跡として、
保存されてるけどね。
簗田政綱は、存在しなかったと言う事なのかい？
147 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 02:59:36.05 ID:/65vNWkx0: けっきょく戦下手は覆らないんだよな
仁者ではあるけど
148 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 02:59:58.28 ID:gu/+mIjR0: 信さん桶狭間とかスレチすぎるわ
自国民が自国民を殺しまくった権力闘争を
ここで語るなよ禿げ
149 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 03:16:15.12 ID:MyAYALEJ0: でも乃木はよくやったと思うんだけどね
空爆や戦車・自動車化歩兵の使えない時代の陸戦は、第一次世界大戦を見てもわかるように
どうしても犠牲者がかさんでしまう

もちろん、旅順は海路を封鎖され、シベリア鉄道からも補給を切断されていたから、
児玉源太郎の言うように包囲しておけばいずれは陥落しただろうけど、
ロシア海軍が来るまでにというタイムリミットがあったから、時間をかけて待つことはできなかった
150 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 03:24:26.93 ID:jilJyFKN0: 乃木大将
ime.nu/ja.wikipedia.org/wiki/ä¹ƒæœ¨å¸Œå…¸#.E4.BA.BA.E7.89.A9
151 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 03:29:15.00 ID:wDmo/jvt0: >>130
バカウヨの頭はおめでたいなｗ
152 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 03:31:16.15 ID:n1iIdo6h0: 唯一現存している乃木大将の肉声(その他の政治化・軍人含む)
ime.nu/www.nicovideo.jp/watch/nm7531257
153 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 03:46:58.28 ID:iJ3hm6wy0: >>151
拉致事件が起こったのをどう説明する？
おめでたいのはそっちだな、
半島は日本に突きつけられたナイフなのは今も変わらんよ。
154 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 03:54:01.35 ID:14foAop40: >>153
地政学的なものと拉致事件と現状の国防・防諜を一緒にしないこと。
155 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 04:05:34.16 ID:UwZ5mblh0: 最も兵站に利する鉄道から近い東側からアプローチして望台砲台を占拠し旅順を陥落させるというのは
児玉も了承する満州軍の作戦計画で、最終的にそのとうりになった
２０３高地は主攻ではなく助攻だし、その目的は旅順港に居座る旅順艦隊を砲撃するためだし、
攻撃を決断したのは乃木だし、児玉が指揮した記録は無いし
大山の一筆というのは第３軍を督戦するための一筆でしかないのでは
必要なら乃木を罷免すればいいのであって、非公式に指揮権を一時的に取り上げる必要がないでしょ
連合艦隊司令長官も本来は常備艦隊司令長官である日高壮之丞がなるはずのところが東郷に代えたくらいで、
当時はそういった人事はドライに行われていた
156 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 04:06:48.96 ID:iJ3hm6wy0: >>154
拉致事件は一面にしか過ぎない。
少し考えれば分かることだが
国防・防諜的に実に深刻なことなんだよ。
157 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 04:24:46.07 ID:ktjZY0Ck0: 旅順要塞攻略には列車砲を使うべきだったな
158 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 04:47:45.21 ID:blkujMb60: ロシア、ソ連と国境通じているのは相当なリスクだったからな
東欧諸国やトルコやフィンランド、中国などみんなろくな目にあってないし
日本はロシアを遠ざける意味でも朝鮮統治は必要だった
159 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 05:13:56.18 ID:gMuPOwjr0: ロシアは、大津事件の時に強引に戦争ぶくみの外交をし、対馬あたりを奪う
べきだったな。
160 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 06:00:03.97 ID:H3qoba0V0: >>146
簗田政綱は存在していたし
桶狭間の戦いの後、土地をもらったのは事実だが
簗田政綱が今川義元の居場所を知らせたこと
その勲功が第一と評されたこと
この二点は資料がないし、恐らく事実でもない
後の世の人が、偶然今川本隊を奇襲できる訳がない
となると、本隊の場所を知っていたに違いない
となると、･･･
と後付け解釈するために出来た御伽噺

日露戦争でも
旅順攻略であんなに損害が出るわけがない
となると、乃木が無能だったからに違いない
となると、無能な乃木が二百三高地を落とせるわけがないから、
児玉閣下が指揮したに違いない
という御伽噺を生んでるだろ
161 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 07:06:50.14 ID:VzDNAwgd0: 乃木の評価は日露戦争全体の評価と共に歴史家とも日本全体で評するべき
司馬さんの小説は面白いから坂本と木戸の試合も手紙他記録から明らかとか
実際にはなかった事も史実みたく扱われてるからなぁ
司馬文学と化してるくらい面白いんだけど歴史や史実は将来世界にまで伝わり続ける
んだから正しい公表は必要だと思う
162 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 07:45:39.43 ID:0RM/tN8q0: 日本側の被害は確かに大きかった。
沢山の日本兵が死んだ。

だが、勝った。

その場に居なかった者にとっては、結果以外に評価のしようがない。

乃木希典は、勝った。
163 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 08:52:56.16 ID:kzNcKf7i0: 司馬はあそこまで乃木を叩く事はないと思ったな
乃木の子孫がいないから思う存分に叩いたって感じもする
感じっていうか、残念ながら実際そういう部分は大きいと思う
164 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 09:25:25.74 ID:gMuPOwjr0: 子孫がいないから乃木を叩いたというなら、好意的に書いてない家康について説明できるのか？
司馬は、乃木や家康を主役級に複数作品書いているだろ。
165 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 09:29:16.30 ID:Tbe7Y6SQ0: 貴重な発見だな
少なくとも「覚悟」のあった人物だというのはこれで良く分かる
166 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 09:43:33.05 ID:iKhpG4Jd0: 気球は使えなかったのかな、射撃観測に？
素朴な疑問です。
167 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 09:51:39.92 ID:3aXB3e2IO: 野戦では活躍したけと、陣地戦が得意じゃなかったという感じかな。
203高地攻はお世辞にも上手いとは言えない。
ただ、旅順艦隊自体はとても出撃できた状態ではなかったらしい。

要塞戦を甘くみたのは陸軍首脳の責任であり、乃木の責任ではない。
ただ、203高地奪取を早めにしなかったのは乃木軍の失策。
旅順艦隊に目に見えた損害を与えたら、
旅順そのものの自落誘導と、早く海軍の負担を軽くできた。
あくまでも正面突破にこだわったのは乃木軍の責任。
168 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 09:53:30.64 ID:tv0of21vO: 日本国皇帝についてime.nu/wpedia.mobile.goo.ne.jp/wiki/412721/“ú–{‘c’é/?guid=ON&vl_sesid=15153_553533
169 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 09:55:34.63 ID:9uPOzqU40: >>139
日露戦争に勝てた勝因の第一が、三十年式歩兵銃（三十八式歩兵銃、九十九式歩兵銃の原形）に有りと言われているのに、
何処から伺った説ですか？
170 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 10:20:24.61 ID:tMv5J8E9O: >>167
203高地が当初防御が薄かった、なんてのは司馬の創作だよ。
当時の日本軍には野戦のベテランはいたが要塞攻略のプロなんて一人もいない。
誰がやっても死体の山は築いたよ。
171 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 10:23:10.09 ID:tMv5J8E9O: 司馬の小説を読むと乃木はまるで敗将みたいな印象だけど、若手の頃一度しくじっただけで、後は不敗将軍だよ。
172 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 10:25:44.15 ID:cz+Y6Bvei: 乃木は無能な老人
173 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 10:26:36.50 ID:8vH5jsuB0: 乃木真梨子は、乃木希典の子孫だと信じて毎晩突撃を繰り返し、発射していたあの頃……
174 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 10:42:00.75 ID:GrnPmAiU0: >>136
黙れ、昭和の菅直人！
175 ：ninja!：2012/01/16(月) 11:02:33.09 ID:UYMY3uYh0: >>19
ひ孫だよ。
176 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 11:02:49.93 ID:RvelKK4l0: こいつ最初から２０３高地を狙えば、こんなに大きい被害を出さなかった！
一徹の堅物すぎるんだよな！

東条英機と一緒でＡ級戦犯だ
東條と一緒に靖国神社から御霊を外に放り出しな！
177 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 11:15:25.81 ID:AvH07meb0: 才能と人格は無関係。残念ながら
178 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 11:17:07.63 ID:Z9rZTuZUO: 乃木無能説を唱えるやつは、釣りにしか思えなくなってきた
179 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 11:19:33.32 ID:kzNcKf7i0: >>164
乃木は明治の人だよ
まだ時間が浅すぎる
もし子孫が生きていたらもっと気を使うよ・・・
そしてまた、子孫が生きてたら
それなりのポジションにいるだろう人が
自分の祖先の史料を、当然祖先のいい部分を中心に
ちゃんと集め、また不名誉な事柄には抗議もするだろう
高杉家なんて未だにゴタゴタと萩市とかと揉めてなかったっけ？
あと戦国時代ぐらいまで遡ると逆にフリーダムになってきてる
漫画やゲーム等は酷いよ
武将なんて化けものみたいに描かれてるものｗ
180 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 11:33:21.48 ID:tMv5J8E9O: >>176
203高地が手薄だったというのは司馬の創作。旅順艦隊を沈めればそれでいいわけじゃない。
旅順の60,000を無力化しておかないと第三軍は奉天へ転進出来ない。旅順攻略は満州総司令からの命令だよ。
181 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 11:50:30.34 ID:gMuPOwjr0: 宮崎八郎の血縁は、八郎の実名を使うことも認めていないようだな。
里見浩太郎が西郷隆盛を演じたかなり前の正月ドラマの『田原坂』
がそうで不自然だった。
左がかった子孫集団みたい。
182 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 11:57:32.86 ID:3VGfjlNO0: 殉死なんてせず、もっと後進を指導してほしかったわ
183 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 12:00:20.46 ID:RgnSCWvl0: >>170
その通り軍としては経験がないけど、ドイツで要塞戦を学んだ井上幾太郎が参謀に加わっている。
総攻撃が失敗し、以降正攻法の築城攻撃に切り替えて攻略への道筋をつけたのは彼の功績が大
184 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 12:20:51.73 ID:Eq6iNIF90: き…希典たんﾊｧﾊｧ
185 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 12:23:09.56 ID:QlvmEgrF0: >>176
後出しじゃんけんの岡目八目、知ったか、乙
186 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 12:25:06.33 ID:gMuPOwjr0: 信長の鉄砲三段撃ちや鉄甲船の発想は軍師や外国の真似ではないのだろ。

この戦争でもヨーロッパの要塞攻略法なんかを教科書にするのでなく、日本
独自の攻略戦術で勝利して欲しかった。

司令官や参謀は、近代戦を意識するなら効果が見込めたとしても白襷隊は却下するべきだろう。
187 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 12:26:59.31 ID:gVZvBlRtO: 名将の苦悩か
188 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 12:30:00.89 ID:e+Pr4t/D0: 三段撃ち・・・
189 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 12:31:06.09 ID:QlvmEgrF0: >>186
やれるもんなら、おまえがやれよ。
まずは竹島取り返して来い！　日本独自の戦略方法とやらでさ。
190 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 12:33:33.91 ID:g3N4e3Mg0: >>167
またこの手の池沼か・・・
地図見りゃ馬鹿でもわかるのに
191 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 12:35:03.67 ID:W4bAB2ct0: >>158
ところが朝鮮を守る後背地を必要とするようになり満州に手を出す事になった。
192 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 12:35:06.76 ID:DitLAcIxO: 旅順の正面攻撃がなんら効果をあげないと
第１次攻撃でさとり
参軍参謀をまとめ
新たな指針を打ち出し、参謀本部に意見具申すべきなのが
大将の責務
何千も無為な死傷者を出した
乃木に能力はない

旅順陥落後も要塞本体は
まったく無傷だった
193 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 12:37:34.70 ID:gMuPOwjr0: >>189
チョンらしく独島を使ってもいいんだよ
194 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 12:40:10.10 ID:QlvmEgrF0: >>193
どうした、竹島取り返してこいよ
さぞかし、お前には戦略眼があるんだろ。
くちだけか、ええ、ノータリン。
195 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 12:40:14.02 ID:dPfbTOvQ0: 流石乃木将軍だ。今の官僚なんてここまでの覚悟すらない。
196 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 12:41:34.81 ID:+EVbEr770: んでもってノモンハン　ガダルカナル等の学習能力の無い突撃が
繰り返された。
197 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 12:45:07.91 ID:tMv5J8E9O: >>192
ウソを付くな。旅順要塞側も乃木の消耗戦に引きずり込まれて一万人死んでるんだぞ。
籠城戦は兵力が同数なら守る側が圧倒的に有利なんだから、日本軍の死傷者数がロシア軍を上回るのは別段おかしくはない。
後知恵であの時こうしておけば死傷者が少なかった、なんてのは乃木にとってアンフェアだよ。
198 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 12:58:19.65 ID:+Arno7rw0: >>192
要塞正面の東鶏冠山堡塁なんか、擁壁が爆破されて最後まで徹底抗戦した露軍将兵が玉砕
しているよ。
199 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 13:03:48.56 ID:PyybHSB+0: >>76
同感だね。西部デパートの社長だった堤清二も司馬史観を結果論みたいに
「司馬遼太郎覚書」(ペンネーム辻井喬)で批判しているようだが、司馬遼の
「坂の上の雲」は10年以上資料集めに費やした苦心作で、その為に作家
仲間(柴錬などと)と、よく銀座のバー飲んでいたのをぷっつり止めて大作に
打ち込んだって何かで読んだことがある。
単なる時代小説というより近現代史の発掘と言ってもいいと思う。
天皇制時代に明治天皇が重用した乃木を凡将することは明治天皇の人物眼
に傷がつくことになり、許されなかったことが、それに関する一次資料
存在しない原因ではないか。
200 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 13:08:31.45 ID:QlvmEgrF0: >>199
資料集めまくった苦心作で打ち込めば、史実になるとはどういう理屈？

それとも司馬先生の書いたものだから、傷つけられないから史実だというわけ？
201 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 13:09:52.81 ID:mDnC3FZu0: 柄本明がいい味だしてたなぁ
高橋秀樹が軽く感じた
202 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 13:13:05.50 ID:EEZtmdot0: 賛否両論あろうが勝ち戦ではあるよな。
たられば論など不要だろうし。ここまで腹据えた指揮官ならそれでも将兵死なせた事に
あの世で悔いているだろうな。
203 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 13:14:55.89 ID:8vH5jsuB0: >>176
乃木希典は戦争で亡くなったわけでないから、靖国には祀られていないだろ。
乃木神社には祀られているけど。
204 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 13:21:23.77 ID:bxxuSChi0: >>201
乃木は榎本よりも映画の203高地の仲代達哉の方が個人的にはいいと思う。
なんか最近の映画・ドラマの俳優は個人的に会わないって言うか・・・
年とったんだろうな～（＞＜
205 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 13:22:07.27 ID:EDdd4Kjw0: >>199
　当時外国の武官や新聞記者なども居たし、相手のロシア軍も居る。日本の都合だけで
史料を隠滅できるわけがない。
206 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 13:23:26.76 ID:g3N4e3Mg0: >>199
司馬は学者じゃねーから
207 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 13:23:56.10 ID:bxxuSChi0: >>204
達哉じゃなく達矢だった。
自己レスすまそ
208 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 13:25:22.75 ID:+UNuhSPV0: ぶっちゃけた話乃木はそこまで酷い指揮官じゃなくて
旧兵法で新兵器に挑んだ第一次大戦であったことに加え
日本軍に要塞戦の知識もなかったからああなっただけだろ、乃木じゃなくてもあれだけ死人は出てた

まあ軍人なんてクズしかいないから
「ゴミ掃除してこの世を住みやすくした勲章」を牟田口と並んで与えても良いかもしれない
209 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 13:25:49.62 ID:nBk8p5lbO: >>197
>アンフェア

結局作戦変更して203高地攻めたじゃん。
後から、当時に認識されていた乃木の作戦ミスを論ずるのは当たり前。
わざわざ乃木に有利に考えなくちゃいけない理由は一切ない。

過去を振り返るときは教訓を得るべきで、当時のミスを庇うことほど、無意味な過去の振り返りはない。
210 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 13:27:05.10 ID:gMuPOwjr0: 西郷隆盛も土方歳三も政府への謀反人として靖国には祀られてないんだね
211 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 13:30:49.93 ID:rsI49NYP0: そりゃ政府のために戦って死んだ人たちを祭る施設だから当然でしょ
212 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 13:31:42.66 ID:QJviDIoK0: >>208
要塞線の知識を得ようとしなかったところが司令官の責任。
応用力ある奴なら、同じ事の繰り返ししないだろｗ
そういう応用・実績を踏んで昇進していくシステムでないから
アホがつぎから次へと指揮官になるんだろ
213 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 13:31:53.94 ID:QlvmEgrF0: >>209
ダウト。　教訓を得るというのは、今度はこっちの作戦を取ればもっと有効的だ、と結論を出すこと。

人のミス、ましてや結果論で責めることではない。

それをしたがる、好きな民族が一つある。　朝鮮民族だ。
214 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 13:34:14.70 ID:g3N4e3Mg0: >>209
２０３高地取っても要塞は落ちなかったわけだが
しかも第一次総攻撃並みの損失を出してる

結局主攻を要塞正面に戻し、胸壁を爆破してやっと要塞陥落

乃木無能論の出所は２０３高地に固執して無用な損害出した
大本営の作戦指導の失敗をごまかすためのものだよ
乃木は言い訳するような男じゃなかったし、戦後は誤った作戦を
指示した連中が栄達していく
国軍の腐敗はすでにこのころから始まっていて、それが昭和の惨禍につながるわけだ
215 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 13:39:58.81 ID:g3N4e3Mg0: >>212
同じ事繰り返してないけど？

旅順攻囲戦で目立った失敗といえば
第一次総攻撃、２０３高地攻撃くらいで、
そのうち乃木の瑕疵といえるのは白襷隊くらい

あとはすべてセオリー通りで、客観的に結果だけで云えば
少ない損害で早期攻略を実現したわけだが
216 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 13:46:22.06 ID:Qy6YwXQh0: ＞多くの兵士を死なせた自責の念

一番の死因は脚気って聞いたことある
217 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 13:54:46.38 ID:PFXtC7UI0: WW0ともいう戦いでまだ新しい兵器に対する戦術が確立されてないからな．
WW1での悲惨さをみれば乃木が無能なんて言えないだろう．
無能というのは昭和の軍人，政府．
そして今の国民と政府の事を言うのだよ．
218 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 13:56:30.13 ID:+UNuhSPV0: >>217
まるで無能じゃない軍人と政府と国民がかつてあったかのような言いぐさだな
219 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 13:56:44.05 ID:PzJfAqYh0: >>212
同じことの繰り返しって何を繰り返したんだ？
第２次以降の総攻撃は塹壕を掘って敵陣ににじり寄って歩兵が敵前に暴露する時間を短縮したし
コンクリの壁を爆破して突入したりしてたよね
220 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 13:58:56.21 ID:PzJfAqYh0: >>218
いつでもどこでも無能と有能は存在する
一人の人間の中にも無能と有能は混在する
だからお前の言っていることは事実の一面を強調しているだけだ
221 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 14:00:08.01 ID:XEGS4T+j0: 名将、智将という評価は無理かも知れぬが、愚将、無能ということはないんじゃないか。
あくまで比較の問題だから、名将でなかったことを以て無能と言われたんじゃたまったもんじゃないよな。
無能はステッセルの方だろ。
222 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 14:02:01.13 ID:PzJfAqYh0: >>209
＞過去を振り返るときは教訓を得るべきで、当時のミスを庇うことほど、無意味な過去の振り返りはない。

歴史捏造の司馬小説と、その捏造から教訓を得てきた司馬信者にも聞かせてやりたい言葉だな
本屋に行けば『ロシア皇帝がマカーキーと言っていた。ロシア人は人種差別主義者だから危険』
などと書かれた本が売っているしな
223 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 14:04:03.93 ID:+UNuhSPV0: >>220
皮肉にマジレスされても困るよ……
224 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 14:07:15.26 ID:PzJfAqYh0: >>221
人物評価には人それぞれの基準があっていい
俺個人は名将知将などというものはコジツケみたいなものだと思うから、
当時の知識の中で思いつけることを全てやっていれば十分及第点だと思う
そういう意味で乃木には及第点
浸透戦術や登山戦車や毒ガス攻撃でも発明すれば天才だ
225 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 14:08:32.02 ID:X7G/Wpi50: ＞約２０年前に札幌市の男性が市内の骨董店で手に入れた。

２０年前のニュースじゃねえか
226 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 14:12:31.82 ID:wgX9TyW+0: >>222
小説を「ねつ造」っていわれてもねぇ・・・。苦笑するしかないわ。ｗ

司馬の小説を史実と思いこむ人も痛いが、こういう人はもっと痛いな。
227 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 14:17:25.16 ID:PzJfAqYh0: >>226
司馬自身が史実だと主張しているよ
司馬は本作を執筆するにあたり、晩年に「フィクションを禁じて書くことにした」と述べている（「坂の上の雲　秘話」、朝日文庫版『司馬遼太郎全講演．5』所収）
これは防大の講演でもエッセイでも対談集でもそれは確認できるよ
228 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 14:20:44.96 ID:PzJfAqYh0: ＞司馬の小説を史実と思いこむ人

文藝春秋のムック本を読むと社会的地位の高い有名人が、
創作を史実と捉えて現代日本に警鐘を鳴らす「マト外れ教訓」が読めるよ
坂の上の雲から教訓を得る話だけで一冊本を書く人もいる
229 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 14:29:47.77 ID:wgX9TyW+0: >>227
史実にもとづいて小説を書いてるって意味で、
なるべく根拠（戦史や新聞、当時の書籍などの資料）を集めてその度合いを
深めてるってことでしょ。
小説の内容が100%史実ってことじゃないと思うんだが。学術論文じゃあるまいし。
230 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 14:31:00.07 ID:R7kpCcun0: 司馬の小説を史実と勘違いするやつに限って
防衛研の研究論文なんか読んだことのないのは何なの
231 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 14:34:52.76 ID:orNmAmwG0: ぶっちゃけ司馬の作品は小説
児島の作品は史実

司馬→内蒙古の戦車長→作家
児島→大本営海軍部参謀として真珠湾、珊瑚海、レイテ作戦に参加→作家
232 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 14:35:54.38 ID:hCyNrg2q0: 203高地なんて占領する必要は無かった。
事前に旅順艦隊壊滅の情報があったから。
その情報の裏を取らずに盲目的に203高地を占領せよと命じたのは
海軍と大本営の怠慢であって、陸軍のあずかり知るところではない。
海軍はやるべき仕事もやらずに閉塞作戦（笑）なんてやってる始末だし。。。

明治時代においては陸軍の方が圧倒的に情報力があった。
バルチック艦隊が石炭の補給に失敗した、と言う情報も陸軍によりもたらされたものだ。
一方海軍はそんな情報は露知らず、単純な「おはじきの法則」に基づいて
バルチック艦隊到着の時期を実際よりも半年も早めに読み違えたのだ。
結果、203高地攻略を急かすことになって大量の死人を出す羽目になる。

海軍の情報軽視の姿勢は太平洋戦争に受け継がれ、
サラトガを4回も沈めたりするようになる。
233 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 14:37:30.26 ID:R7kpCcun0: >>232
英霊に詫びろ
乃木希典大将と牟田口廉也中将が愚将っていうのは
戦後サヨクの捏造だからな
後付で貶すなら誰でもできる
234 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 14:41:39.66 ID:N3XMgnQvO: 歌える人はいるかな？
リクグンノノギサンガガイセンススズメ
メジロロシヤヤバンコク
クロポトキンキンノタママカロフフンドシシメタ
タカシャッポポンヤウリ
リクグンノノギサンガガイセンススズメ・・・・・
235 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 14:41:49.54 ID:3Wo2/wQK0: 日露戦争当時の日本人は偉かった
みんなお国のために一丸となった
アカとミンス信者の多い東北と北海道の連中は反省しろ
戊辰戦争で明治帝に逆らったしどうしようもねーわ
236 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 14:42:43.87 ID:hCyNrg2q0: >>233

俺は海軍を批判してる。その二人は陸軍だろ？
あと、牟田口って最終階級は大将じゃなかったか？
牟田口も海軍の援護さえあればわざわざアラカン山系なんて
越えなくて良かったろうにな。
237 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 14:43:16.18 ID:PyybHSB+0: >>200
文脈から言って、あくまで推測だと分かると思うけど。
すぐ白か黒かの批判に持ち込むのは批判のための批判だよな。
238 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 14:44:34.92 ID:XEGS4T+j0: >>224
陸では二八榴を持ってった奴は名将だと思う。
ウィキでは砲兵課長山口大佐とか、下から盛り上がったように書かれている。
239 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 14:46:58.51 ID:SnAmvSZGO: 坂の上の雲は事実ではないが、
しかし発表当時の史実にはある程度則っていたのではないか。
今日の研究結果により当時の小説を捏造と非難するのは違うのではないか。
事実と史実は違う。
事実はただ一つだが史実は常に変化する。
問題は、40年経っても司馬を卒業できない団塊と、
司馬を越えられない職業作家だろ。
240 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 14:53:42.96 ID:oCJrH6Sm0: でも参謀らの責任ちゃうの？
東郷だって参謀次第で乃木になった可能性高いし
241 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 14:58:04.91 ID:tMv5J8E9O: >>199
坂の上の雲は小説なんだから、史実の忠実さよりドラマティックな演出を優先するのは当然。
史実をテーマにする以上資料集めは当然じゃないか。
児玉源太郎の天才性を強調するために第三軍司令部をボンクラ揃いに描いたに過ぎないよ。
242 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 14:58:33.07 ID:EQsjvHgQ0: 坂の上のポニョ
243 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 15:04:27.93 ID:tMv5J8E9O: >>209
作戦変更したのは数度の総攻撃の戦訓からで、むしろ第三軍が臨機応変に対応した結果じゃないか。
司馬の言うように、203高地が開戦当初手薄だったなんて事実はないし、
航空偵察出来ない状況なんだから手探りになるのは仕方ないだろ？
244 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 15:04:29.89 ID:bMFAsj9A0: 要塞戦って基本死にまくるじゃん、世界の戦史みても相当死んでるし乃木が特段アレだったとは思わないけどなあ。
245 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 15:05:24.54 ID:f8x86gQ20: >>232
アメリカとの開戦を主張した陸軍が情報を持ってたとな？
情報収集に致命的な欠陥を抱えてるのは日本軍の伝統
246 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 15:09:00.38 ID:tMv5J8E9O: >>212
してるだろ？何故か司馬は批判的に書いているが、第一次総攻撃が空振りにおわってから
伊地知は砲撃による要塞攻撃に頭を切り替え、弾薬の補給を訴えてる。
むしろ肉弾攻撃に積極的だったのは満州総司令部だよ？
247 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 15:09:46.89 ID:XYFwaJ0a0: 悪しき肉弾突撃の奔りとなったから司馬としては憎んでも憎み足りないんだろ
248 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 15:10:11.17 ID:hCyNrg2q0: >>245

それでも海軍よりはマシだ。
海軍はただ臆病だっただけ。情報なんて持ってない。
その反動で緒戦に連勝したくらいで浮かれやがって、
ミッドウェーも、アッツも、キスカも、ガダルカナルも。。。
となったんじゃないか。
249 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 15:11:24.98 ID:Z9rZTuZUO: >>231
児島って誰のこと？
まさか児島襄のことじゃないよな？

あの人は従軍して戦地に行ったのか？
終戦時はまだ１０代だったし、戦地に行った話なんて聞いたことない。
250 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 15:15:01.00 ID:4LOavqU40: 司馬さんは好き嫌いが激しいからね
251 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 15:15:39.14 ID:LYW17AG80: 戦前日本の最大の誤りは、朝鮮人を人間と誤解したこと。
252 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 15:17:09.49 ID:gJnE48Hp0: >>7
戦下手な男が、自軍の倍のロシア軍を相手にしながら、奉天の側面まで
迂回機動するような無茶な作戦を実行できるか？
253 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 15:17:19.88 ID:tfYb++wqO: 第3軍司令部が賢ければ、当初から203高地攻めを総司令部に対して主張していたはず。
第3軍司令部は指示待ち人間ばかり。
擁護してる人たちのコメントも、典型的な指示待ち人間の言い訳ばかり。
軍司令部ともなれば、上級司令部に対して適切な意見具申が求められるのじゃ。
254 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 15:18:51.45 ID:Vq3Errbv0: 児玉参謀総長による第３軍の２０３高地攻めの
指揮命令はまずあったとして間違いないだろうね

一級の資料である軍の編纂の戦史にはそんな滅茶苦茶な事を
載せる分けないわな　軍の根幹に関わる事だ
勿論、それをもってそんなのは無かったというのは正しい事だけども
その他の人の手記や回顧録、伝搬の整合性を考えるとあったと
捉える方が事実に近い事だろうね

司馬史観は強烈なファンとアンチがいるね
それだけ面白い読み物と言う事だ
255 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 15:19:36.01 ID:gJnE48Hp0: >>253
海軍から一日も早く要塞を落とせと矢のように催促されている状況で、
たった一本しかない補給路の鉄道から大きく離れた２０３高地を攻撃
するなんて、よほどの馬鹿じゃなきゃやらんよ。
256 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 15:22:24.27 ID:wmVCba+b0: 政財界の圧倒的支持を受けてるのが司馬だし
司馬の歴史観が日本の歴史観だし、司馬さんが乃木は無能と決めた
日本史はいろいろあったがノモンハンで向きを変え、破滅した
257 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 15:24:39.56 ID:g3N4e3Mg0: >>253
賢いから２０３高地攻撃を拒否し続けたんだよ
戦局に対して寄与しない作戦だから
そして事実その通りだった
損害ばかり多く、観測点としても大して役に立った訳じゃない
せいぜい今までも砲撃の成果を確認できた程度

結局要塞正面から爆破してようやくロシア軍を降伏させた
258 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 15:26:11.66 ID:+Arno7rw0: >>257
露軍の予備兵力を損耗させる効果はあった。
259 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 15:27:07.40 ID:PzJfAqYh0: >>229
本人が全部史実だと言ってます。彼の講演・対談・エッセイにはそれを前提とした会話が出てきます
260 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 15:29:34.39 ID:gJnE48Hp0: >>229
小説家ってね、見てきたかのように嘘を書く仕事なんだよ。
知らなかった？
261 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 15:31:29.24 ID:PzJfAqYh0: >>238
二八榴は威力があるからスゴイってより、日本の沿岸防衛用に大量配備されていたから、
弾が大量に備蓄されているという意味でスゴイよな
しかもロシア軍も同じ大砲を使っているから不発弾を回収して敵の弾を撃ったり
262 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 15:33:55.98 ID:PzJfAqYh0: >>239
司馬だって当時の常識である乃木名将論を、豊富な史料を元に論破して喝采を浴びたのだから、
今現在彼が批判されているのと同じ行為をしたわけだ。因果応報ですなあ
263 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 15:35:28.10 ID:QlvmEgrF0: >>259
それは、教祖様のいうことはが全て真実、のレベル

本人が史実と言えば、盲目的に信じるのか？
しかも大衆小説家ぞ、面白くするために誇張、ウソを交えるのが性。
読む人間は疑ってかかるのが、あたりまえ
264 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 15:36:14.41 ID:PzJfAqYh0: >>245
情報収集にはお金と手間が掛かる
これは日本の予算ではなかなか認めてもらえない分野だろう
265 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 15:37:27.82 ID:xvMdF2j30: 乃木は有能じゃないけど、当時の標準的な戦闘が岩に卵なげつけるようなモノだった
第一次大戦とかの戦死者もひどい数だ
266 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 15:38:26.20 ID:PzJfAqYh0: >>253
日露戦争の反省から日本陸軍では独断専行・現場の判断が優先されるようになりました
267 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 15:41:02.61 ID:U9fYWj4m0: ん？無能か有能かって
会って話したこともねーからわかんないね
268 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 15:42:10.88 ID:PzJfAqYh0: >>254
信者どもの説教が嫌いなんだよ。ものすごく。
事実ではないことが教訓になるわけないじゃないか

>>256
戦後日本の権力者達は、明治政府の流れを汲みつつ軍国主義の流れは汲まない
彼らにとって都合がいいのが坂の上の雲の歴史観だろ
269 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 15:44:42.74 ID:PzJfAqYh0: >>263
それは司馬信者に言えよ
俺は司馬信者のトンデモ教訓に辟易したからアンチをやっているのだから
270 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 15:44:48.45 ID:hCyNrg2q0: >>258

日本軍もかなり消耗したんだけど。。。君、引き算できる？
着眼点が小さすぎるんだよ。小銭に慎重、大金に不用意。
そりゃ、ロシア兵を一人でも殺せば定義上は戦果にはなるだろうがな？
もっと攻めるべきところは無かったのか考えても見ろよ。
271 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 15:44:57.64 ID:PyybHSB+0: >>238
NHKのドラマでは、たしか大本営参謀次長の長岡外史が発案したように描かれ
ていたと思うが、実際は山口大佐の発案ではないかな。
272 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 15:46:33.50 ID:9uPOzqU40: >>261
オリジナルがドイツのクルップ製で、コピーが存在した。
日本が手本したのがイタリア製の二十八㌢砲で、これを参考に国産化した。

ロシア軍にはクルップ製二十八㌢砲が装備されていたので、
回収した不発弾を、日本側陣地に向かって撃ち返した記録がある。

戦後、ロシア軍に貸与され、第一次世界大戦では、
日本製二十八㌢砲は、ドイツ軍に向かって射撃した。

日露戦争でも既に旧式兵器だったが、第二次世界大戦まで使われた。
273 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 15:51:23.91 ID:QlvmEgrF0: >>269
それは、すまんかった
274 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 15:52:37.87 ID:g3N4e3Mg0: >>272
東部戦線じゃロシア兵は日本の小銃でドイツと戦ったんだよなあ
皮肉なものだ
275 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 15:54:07.47 ID:PyybHSB+0: 222
司馬史観は新しい歴史的事実を発掘している面も少しはあるんじゃねん。
276 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 15:58:07.71 ID:PyybHSB+0: あの203高地奪取と同型の28サンチ砲を第一次世界大戦では

日本がロシヤに貸与したとは驚いた。
277 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 15:58:25.73 ID:UaNLW4An0: 映画二百三高地の終盤で復命書を読み上げるさなかに泣き崩れるシーンを思い出した
278 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 16:00:14.06 ID:9uPOzqU40: >>271
三十年式小銃や日本製二十八㌢砲の設計をした、有坂成章の発案って説もある。
279 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 16:05:23.48 ID:n1HgkUx20: >>145
あれも勝ちを確信してる段階で言ってるだけだからなあ
280 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 16:06:27.56 ID:WqLAi1Is0: >>277
あれは乃木の思いの丈も、見守る陛下の器も表現した名シーンだった
281 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 16:11:37.16 ID:pbEj2pw30: 何で乃木はステッセルを斬首しなかったの？
それなら蟻のように死んでいった兵士たちも浮かばれないし
戦後、遺族が暴動や焼き討ちを起こしたのもわかるわ
国際的にはそれが高評価されたらしいが
向いてる方向を間違った仁者だよな
敵を屈服させた戦いで、なおかつロシアに勝った戦争なんだし
自分と婦人の自害で遺族たちの気が収まるわけがない
死んで行った兵士も、自分たちのカタキをとって血祭りにあげるどころか
外ズラ考えた、ええカッコしいの情けをかけた？乃木の姿にさぞ無念だっただろうな
282 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 16:12:28.90 ID:gJnE48Hp0: >>263
一切のフィクションを排したら、それは小説ではなくただの歴史書だし、そんな事をしたら、
当事者同士の会話なんて、よほどしっかりとした記録が残っているごく一部の物を除いて
書くことができなくなる。
まぁ、よくこんな馬鹿なフカシをこいたもんだよね、司馬も。
283 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 16:13:53.43 ID:9uPOzqU40: >>274
>>276
巨砲は威力が大きいので、有利な場面では、旧式でも使われるのだろう。

湾岸戦争まで、16インチ艦載砲が使われたようなモノか。
（アイオワ級戦艦の主砲。日本流に言えば四十サンチ砲）
284 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 16:14:46.01 ID:PyybHSB+0: 268
小説である以上、事実と事実でない面が当然ある。

それを事実でないと決め付けるのは間違い。
285 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 16:15:00.54 ID:WqLAi1Is0: >>281
交戦規約というものがあって捕虜にも一定の権利が保障されるからだよ
「戦争だから何やっても良い」と思うならユーラシアの東側か石器時代
に生まれるべきだったな
286 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 16:16:08.42 ID:g3N4e3Mg0: >>281
列強の仲間入り目指す戦争で支那人みたいな振る舞いしてどうすんだ
287 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 16:19:24.79 ID:UcXcZrNCP: 無能が分不相応に出世すると不幸だな・・・
288 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 16:29:42.91 ID:16vkMCeE0: >>1
wikiの東郷元帥と乃木将軍の写真、めっちゃカッコいい！
これぞ日本男児、大和の男って感じ！
289 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 16:32:24.75 ID:PyybHSB+0: >>255
だから敵が比較的手薄でそこを突いたから陥落したわけだ。
君の言い分は乃木の凡将を認めることになるのが分からんか。
290 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 16:34:04.77 ID:PzJfAqYh0: >>284
ロシア皇帝が日本人をマカーキーと呼んだ事実は無い
ところがそれを本気にしている人が大勢いる
大問題ですよ
ちょっと検索しただけでもそういうサイトが引っかかってくる
291 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 16:35:40.25 ID:dPghkp5q0: 戦争、って自分が行く羽目にならなきゃ最高の娯楽だよなぁ。

山死ぬ川死ぬｗ
292 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 16:38:00.76 ID:6v3YTmT00: 『この時代の日本にこのような人物が存在しえたのは奇跡ではなかろうか』※乃木以外
293 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 16:38:25.19 ID:tMv5J8E9O: 司馬はえこひいきが過ぎる。
第一次総攻撃が失敗してから火力重視に切り替えた伊地知はわがままな無能者として描かれ
秋山支隊の正確な戦況報告を握り潰した児玉は色々大変だったから仕方がないと弁護している。
第三軍司令部を無能者と採点するなら満州総司令だって同じ無能者と評価すべきだ。
児玉→天才伊地知→バカというバイアスかかりすぎ。
294 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 16:38:58.36 ID:PzJfAqYh0: >>289
203高地は旅順市街のすぐそばにある
だからロシア軍はすぐに増援が送り込める

203高地は線路から遠い
だから日本軍はすぐには増援を送り込めない

陣地を占領しても、毎度ロシア軍に奪回されるだけ
295 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 16:40:19.66 ID:n1HgkUx20: >>236
中将でしょ
少将の時やった校長もう一回やらされる懲罰人事で

>>283
基本固定の沿岸防御用だしね
飛行機発達や機動力重視につれて、爆撃機か車両で手軽に運べる範囲の大きさまでの砲の方が重要になるし
より使いやすくした列車砲ですら消えていくし
296 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 16:41:32.19 ID:PzJfAqYh0: >>293
第一次総攻撃でも「使用弾丸数11万3千発という前例の無い大砲撃が1時間強に渡って加えられ」てる
最初から火力は重視していた
297 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 16:47:54.49 ID:tMv5J8E9O: 乃木が知将だったかは置いといて、(乃木とその幕僚が)愚将だった根拠のほとんどが司馬の悪意ある解釈だよな。
作戦失敗の責任は第三軍司令部で旅順攻略手柄は児玉じゃ乃木も浮かばれまい。
キム･ヨナ判定に近いアンフェアさだ。
298 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 16:49:06.60 ID:pbEj2pw30: >>285
いやいや
白人文化に敗将が自害する概念はないから
たとえ将といえども所詮はウォーゲーム感覚なんだろ？
だから簡単に降伏するし捕虜にもなる
戦国時代から日本はそんな生っちょろい戦争はしてない
この時こそ、生きるか死ぬかの日本の戦いを教えてやるべきだったな
乃木がこの時に外ズラ気にしてハンパな情けかけたから
後年（現在も）ロシアに煮え湯を飲まされて来た

だから日露戦争、特に水師営の時に各国記者の前で
逆に徹底的に罵倒して辱めた上で捕縛、そして銃殺でなく日本式の処刑して
江藤新平のごとく斬首された模様を世界に配信して知らしめるべきだった
なめて日本と戦うとこうなるってなｗ
まあ、日本にケンカやちょっかい出したらDEAD or ALIVEということを周知させるべきだったわ
負けたらハラキリもするけど、勝ったら将クラスの首は容赦なく打落とすから
覚悟してケンカ売れよって、徹底的に分からせるチャンスだったと思う
それ怠って紳士然の振る舞いしたおかげで
叩いたロシアは後年再び反目をむいたし
アメや英に、組し易し相手ということで仮想敵国になるほどあなどられることになった
野蛮や自分たちの概念が通じない国と思われてもいいから
日本と敵対しちゃイカンと悟らせるべきだったな
299 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 16:49:51.23 ID:g3N4e3Mg0: >>289
全然手薄じゃねえからｗｗ
普通に大損害被ってるだろｗｗ
しかも２０３高地奪取しても陥落してねえしｗｗ

司馬厨ってこのへんの事実認識からして間違ってるアホばかり
300 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 17:02:26.81 ID:tMv5J8E9O: 砲弾の補給は定数揃わず、要塞攻略は一日も早くという要求で力推しせざるを得ない状況で
犠牲は出しつつも要塞攻略という初期目標は達成したのだから、名将でなかったとしても愚将なはずはない。
海外からの観戦武官で乃木とその幕僚に無能の烙印押した奴なんて１人もいないんだよ？
後知恵でもっと巧くやれば死人が減ったなんてのは単なる暴言。旅順の15,000の英霊を犬死に呼ばわりは冒涜だよ。
301 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 17:05:17.92 ID:BWemkBhK0: 【日露】ロシア兵捕虜の写真。戦争中の捕虜厚遇の実態が明らかに。
news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1133275695/
【島根】日露戦争中のロシア艦隊沈没を描いた絵が見つかる－乗組員の救助で「日露友好の証し」として知られる[11/02/20]
raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1298221479/
【日露】日本軍と共に戦ったロシア人元日本スパイ「日本はアジアの赤化を防いだ。それを誇りに思うべき」[04/09]
news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1176121822/
【太平洋戦争】対米開戦方針、日本人スパイがソ連・スターリンに伝達　NKVD（現KGB)の極秘文書で判明
news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1123900981/
【旧ソ連】ＫＧＢ、日本での工作活動　元職員の著書で判明[09/21]
news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1127287884/
【戦争】日本人捕虜帰還で米ソが激論＝シベリア抑留問題に新資料
news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1066222850/
【日ソ朝】北朝鮮に送られたシベリア抑留者たち　日本人は屋外に寝かされ毎日10人以上が死んでいった　[10/22]
news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1129992035/
【中ソ】ソ連軍の満州略奪、生々しく＝米調査団が大量に写真撮影[08/18]
news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1187428642/
【国際】「遺棄兵器」問題、中国やソビエトに兵器が引き渡されたことを示す書類を発見
news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1148732318/
302 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 17:06:50.11 ID:pbEj2pw30: よく奉天撤退でのクロパトキンのシンガリを賞賛するやついるけど
あれは負けた戦の中で、後々の評価補充する材料の為のパフォーマンスだろ？
日本軍は高々と将旗をあげてシンガリすれば敗戦軍に無茶な追撃しないとか
旅順での乃木の振る舞いが、いいように利用されてるからなｗ
303 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 17:08:49.91 ID:WqLAi1Is0: >>298
白人間では身代金による捕虜開放もあるんだがね
あとロシアはどっちみち懲りない
「皇帝」と「共産党」、「農奴」と「同志」と呼び変えた
だけの革命でも乗っちゃう国だから
それに二次大戦で日本に攻撃したのはドイツが陥落して
残った戦勝国パイに切り分けに加わっただけなので
あそこで日本にアメリカと互角以上の軍事力が残って
いる仮定でない限りどうしようもなかった
結局日露戦争で決まり事を守った事自体はそんなに
問題はない
304 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 17:10:19.98 ID:+UNuhSPV0: >>300
英霊なんてのは遺族を慰める社会の方便にすぎないんだから
もはや歴史上で英霊を気遣う必要はないよ
305 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 17:15:55.94 ID:5r2rW2PD0: 日露戦争後、明治天皇に責任取って切腹したいと直訴
天皇に朕がいなくなるまで待てと言われて
その通り、明治天皇崩御のあと自害
殉死と讃えられたが、これって責任取って自害だろ
（明治天皇も自分のほうが先に行くと思ってなかったのかも）
306 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 17:16:02.41 ID:tMv5J8E9O: 司馬史観って第三軍は15,000人無駄死にさせた愚物と評価するのに、
奉天で同数死なせた満州総司令は神作戦と偏りすぎる。
なんで司馬信者はそのダブスタに気づかないんだろう？
伊地知なんて肉弾攻撃が無駄だと悟って弾薬の補給をおねだりしたら駄々っ子扱いだぜ？
同じ事を児玉がやったら古い考えを捨てて火力重視に切り替えた天才って描かれるだろう。ズルいよな。
307 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 17:21:09.71 ID:pbEj2pw30: >>303
アジア利権を所有する、アジアから遠く離れた欧米各国にも
地の利をアジアで有する日本と敵対すると、軍事敵な対立で是非だけじゃなく
自分たちが遥々とアジアで全面戦争しなきゃならないリスクを負って
結局はロシアのように陸海が遠征した挙句に負けて
その結果、国家が転覆するほどの損をするということを
列強各国に徹底周知させる機会だったよ日露戦争はな
308 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 17:25:54.76 ID:WqLAi1Is0: >>307
史実として程度それに成功したから日本は敗戦後
南北分割されなかったともいえるぞ
309 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 17:41:13.60 ID:pbEj2pw30: まあ
日露戦争の陸軍はモロに薩長閥の弊害が出たよな
国内戦で連隊旗を奪われたような乃木や
薩摩出の伊地知姓で重用された参謀長の三軍だしさｗ
ちなみに黒溝台→奉天につながる勝利は第8師団の功績な
さすがだぜ立見師団長
臨時ながら第5軍？第4軍を任されただけある
おまえら
ロシア語でここに書き込みしてない幸せを
幕末からの勇者な立見尚文さんに感謝すれよ
あの山県でさえ維新戦争で全く歯が立たなかった相手だぞｗ
310 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 17:52:48.35 ID:PzJfAqYh0: >>309
спасибо
311 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 17:57:28.20 ID:pbEj2pw30: スパシーバかｗ

まあ今現在も雷神隊の評価は低いな
312 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 17:59:00.35 ID:PyybHSB+0: >>290
マカーキーと呼ばなかったという事実もない。
313 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 18:03:16.10 ID:vtBzgePi0: 乃木将軍は　おごそかに
みめぐみ深き　大君の
大詔　つとうれば　♪
314 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 18:04:02.90 ID:PzJfAqYh0: >>312
証拠もないのに他人を差別主義者扱いしちゃダメですよ
315 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 18:04:56.98 ID:vbUCesLuO: 近代要塞攻略や塹壕線突破するのに、ウルトラＣ的な攻略なんてないよ。
死傷者がおびただしいってので乃木を責めるのは酷だよ。
日露戦争から数十年もたった第二次世界大戦のノルマンデイ上陸作戦でさえ、偉大な勝利と讃えられるが、あれだってドイツの防御線突破するのに、おびただしい死傷者が発生してるじゃん。
おびただしい死傷者が出るってのが塹壕線の基本と考えるべきで、
あれだけの死傷者が出てるのに兵士が突撃拒否しなかった乃木の指導力こそをもっと評価すべきと思うね。
316 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 18:08:40.60 ID:n1HgkUx20: >>309
薩長外の奥保鞏、立見尚文とかも犠牲大と引き換えで結果出したのは変わらないけどな
殉死や小説の影響での、一般知名度の違いだけで

つーか純粋に無駄使い具合なら八甲田山の方がひどくね
317 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 18:15:30.72 ID:pbEj2pw30: >>315
後から派遣された第7師団が、激烈な203高地奪取を敢攻してくれたからな
ちなみに第7師団のその後、帝国陸軍の興廃と重なるように
ことごとく死地に派遣され、ついには果てる様をなにかで読んでくれ
俺らの間じゃ映画化もできるわ
318 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 18:20:04.94 ID:PyybHSB+0: >>299
読解力ゼロだな。比較的と書いてあるだろ。
319 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 18:23:24.93 ID:PyybHSB+0: >>314
証拠もないのに事実のように言っちゃダメですよ。
320 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 18:24:51.16 ID:g3N4e3Mg0: >>309
残念ながら日本の舵取りをまともに出来てたのは薩長閥の時代まで
その後東北や東京の人間がのさばり出すと日本はおかしくなった
そもそも江戸幕府に難局を乗り切る能力が無いから西日本の人間が維新を起こしたわけで
東條みたらわかるけど東国人に務まるのはせいぜい局地戦の指揮官程度
大局を見て戦略を立てるのは東国人は到底西日本の人間に及ばんよ
321 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 18:30:32.37 ID:9wwx012A0: >>309
その立見師団長当時の隷下第5連隊が>>316の八甲田なんだよ
322 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 18:33:40.37 ID:g3N4e3Mg0: >>318
「比較的」手薄でもありません
323 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 18:37:16.80 ID:PyybHSB+0: >>320
地政学的にも意識が進んでいたのかなあ。
324 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 18:40:54.86 ID:pFuLaZtW0: 日本軍（攻撃側）：約5万人
ロシア軍（守備側）：約6万人

旅順は要塞化されて、装備も上等、よく落とせたな。
325 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 18:43:32.76 ID:I9ykp/YV0: 中国人の将校でもあんな作戦はしない

犬死にだよ
326 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 18:56:47.97 ID:pbEj2pw30: >>316
八甲田に関しては
あくまで同師団内の、連隊長レベルの発案計画&実行で第5連隊と第31連隊の競争で
結果は想定外な気象状況があまねく関与した
いわゆる（震災や津波など同等な）不可抗力な要素ということで
それには、上の処分は誰一人としてなされなかったけどな
327 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 18:59:07.69 ID:pbEj2pw30: >>320
西日本を蔑むつもりは毛頭なかったけど
あなたが言うのは石原莞爾や板垣征四郎とかか？
そういや山本五十六も、西日本の官軍に抗戦した長岡藩だったなｗｗｗ
328 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 18:59:41.41 ID:PyybHSB+0: >>322
東鶏冠山ほかの堡塁と比較してな。死者も少なかった。
329 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 19:16:44.73 ID:pbEj2pw30: まあ日露戦争
特に陸軍の最大クライマックスな黒溝台～奉天で
第8師団の功績は活目すべき
当時から今に至るまで、ほとんど取り上げられてないけどな
三夜不眠の行軍の上で、近代戦史上に例のない師団夜襲を強行し成功させた
これぞ日本軍の真骨頂
当然誇っていいし、臨時にせよ他の●軍と同じく立見軍を任されたんだし
乃木なんかよかもっと評価されるべき
330 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 19:23:09.02 ID:ksAySLKf0: >>326
指揮命令系統を混乱させたと目される将校を含めて
責任者は全員死亡したら処分のしようがないぜ。ｗ
331 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 19:37:12.00 ID:pbEj2pw30: >>330
第5連隊の山●少佐ことだと思うが
彼は当初、監察な後軍での参加だったんだよな
でも救出後は即、病院ベッド上で自決したし
計画立案者&指揮官への越権行為が少なからず影響して
あの大惨事を起こした自覚はしてたと思うよ
332 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 19:44:44.31 ID:Z9rZTuZUO: >>329
>>近代戦史上に例のない師団夜襲を強行し成功させた

それは遼陽会戦で第二師団が敢行した「弓張嶺の夜襲」のことじゃないか？
333 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 19:48:35.33 ID:ksAySLKf0: >>331
山○少佐の死因は公式には「心臓麻痺」だったかな。
　
自殺説（新田次郎の小説とか）もあるが確証はないようだ。
そもそも凍傷で拳銃を撃てなかったという話もある。
334 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 19:50:55.10 ID:tMv5J8E9O: >>324
攻城戦は同数なら攻撃側が圧倒的不利なのにもかかわらず、４ヶ月で落城させてる乃木は愚将どころか名将。
少なくとも海外の評価はそうだよ。それだけの勝利将軍が驕らず、降将ステッセリに紳士的だったから
世界は感動したんだよ。
335 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 19:51:36.61 ID:pbEj2pw30: まあ天災には勝てんわなｗ
今回の東日本大震災で、どんなに初動稼動や対応が遅れて
死者が数万になっても、それは仕方ないとされるんだし
東北～関東に展開する師団長クラスが全く処分されないのも
当時の第8師団の対露戦への演習な厳冬期走破敢行は必然だし
それを鑑みて、たとえ死者が出てもお咎めないのは当然だな
336 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 19:59:56.24 ID:pbEj2pw30: >>334
関係ない他の欧米諸国の連中はそう言うだろうさ
だがしかし、おまえのひい爺さんあたりが
乃木の突撃命令に従って、ステッセルによる踏み潰す蟻のように殺された当事者だったら
そうは言うまい
特に当時の家族なら、殺せステッセルと言うのが当然
337 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 20:00:04.96 ID:ksAySLKf0: >>335
弘前歩兵第31連隊38名が逆のコースで
全員無事に踏破してるから天災は理由に成らんだろ。

死因はともかく山○少佐の死によって責任追及は
事実上なくなったのだろうと思う。
338 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 20:00:22.66 ID:O/FBhn7y0: >>328
そもそもの話、２０３高地落としても要塞は落ちないよ。
２０３高地攻略戦によるロシア守備兵力の消耗により、要塞を維持できなくなり、
２０３高地戦後に次々の堡塁が落ちていった。

>東鶏冠山ほかの堡塁と比較してな。死者も少なかった。
そりゃ、正面の長さによる投入可能戦力の違いだろ。
東鶏冠山周辺は隣接した堡塁間を繋いだ連続正面だから、日本側の投入戦力も大きい。そして比例して損害も大きい。
単純な数を比較しちゃだめだ。
投入された戦力がどの程度消耗したかの比率が大事。
それを比較すると、２０３高地も他の戦線も大差がない。
339 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 20:05:29.88 ID:vKcGnCpX0: 突撃を繰り返すだけだからな
地下道掘ったり、爆破して高地を崩落させたり策を講じろよカス
340 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 20:07:54.86 ID:pbEj2pw30: >>338
旅順要塞はどんなに堅固でも進軍できないから
放置しても奉天会戦に影響は出ませんよ
それよか旅順艦隊でそ？
いずれバルチック艦隊との合流を含めて
捕球線を脅かされるからそのためにやっきになって落とそうと
あんだけバカしたわけだし
341 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 20:11:37.24 ID:Gx4R66an0: >>339
アホか。
やってたよそんなことは。
342 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 20:13:49.85 ID:7WeoHUJl0: 5万の兵と火砲を擁する敵の要塞を自戦線の背後に放置か
日本軍の背後で時機見て伸びた補給線断ってやろ
343 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 20:15:39.14 ID:X5YhdiW6i: 戦前は戦の神で戦後は司馬遼太郎のせいで一転無能将軍に。

最近また見直されてるみたい。
どっちが正しいんだ？
344 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 20:18:34.24 ID:cvRfAYaG0: >>339
無謀な突撃は、無能児玉に強要された一回目だけ
あとは正攻法と呼ばれる、塹壕を掘り進みながら徐々に戦果を上げる戦法で
死傷者の数は籠城側のロシアと同じ程度に抑えた

乃木は稀に見る名将と言ってもいいくらいだよ
345 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 20:18:50.86 ID:O/FBhn7y0: >>340
旅順艦隊がほぼ無力化されてたのは、南山披山から確認とれてただろ。

それに要塞を攻略しないと乃木第３軍は解放されない。
消耗したとはいえ、未だ１万人強の戦力を野放しにはできないし、
日本軍の補給拠点である、大連に近すぎる。
346 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 20:22:00.45 ID:pbEj2pw30: 秋山の湾口の閉塞戦の戦略は理解できるんだけど
広瀬の戦死を含め、うまくいかないのがわかったら
あそこで第三軍の苦戦を打破すべく、旅順湾に突入して雌雄を決する
艦隊決戦をする手があったわ

でも結局は尻込みして、第三軍の砲撃観測地の確保を待って
それによる湾内艦隊の撃滅に頼ることになったのが海軍の情けないとこ
対馬沖会戦のあでやかな劇的勝利で、その事は消されてるけどな
347 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 20:25:11.43 ID:OrO+IwkX0: >>329
師団夜襲を成功させたのは第二師団だ
>>332に書いてある通り
第二師団の功績を横取りするなよｗ

このスレは一知半解の知識で適当なことを書く人が多すぎる
348 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 20:25:16.68 ID:O/FBhn7y0: >>346
それはありえんだろ。バルチック艦隊控えてるのに。
要塞砲と戦艦は、常に戦艦不利っていうのは、常識だ。
駆逐隊も、初期の奇襲ならともかく、通過できなくらいに警戒されてるよ。
349 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 20:28:56.11 ID:ksAySLKf0: >>346
山の上に要塞砲があるから、
旅順口突入なんてできねーでしょ。
だから閉塞戦も失敗したわけだし。
350 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 20:32:04.97 ID:VZ2+KQVB0: 経営者が会社の応接間に飾って置くような雑誌のアンケートでは
たいてい死馬の本を愛読書にあげ坂本龍馬を理想の人物にあげていた。
ろくに本など読まない俗臭プンプンたる連中に支持されるのだから
ろくでもないやつなんだろうと思っていた。
351 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 20:34:04.45 ID:ZDhduFi20: >>346
閉塞戦の段階で主として沿岸砲台からの猛射撃で甚大な被害を受けて失敗してるのに馬鹿なの？
352 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 20:34:23.51 ID:eCzaRiDU0: >>346
虎の子の艦隊を突入させてどうする
兵員輸送やバルチック艦隊に対処できなくなる
353 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 20:36:14.25 ID:pbEj2pw30: >>347
第二師団って黒木の軍かよ？釣りもほどほどにしとけｗ
おまえや狂介は俺から戊辰で逃げただろ？と
一生涯にわたって立見に罵倒されたヘタレがとかありえんわ
354 ：(･o･)歴史を理解しなきゃ：2012/01/16(月) 20:37:57.00 ID:ALmSR+UaO: [必●勝]大日本帝國陸軍の海上挺進隊と海軍の震洋特攻隊の事を調べてみたんだが、
1945年1月から5月の間、僅か１トン半のボート200隻余りで、
10～13,910トンの米軍艦船40隻余りに損害を与えていた。

(･o･) 「無理だ」と勝手に思い込む前にする事が、あるはずだ！

o(^-^)o 相当な戦果ですよね？

(^_^;) 期待は航空特攻隊より遥かに小さめでしたが…
355 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 20:39:08.58 ID:pbEj2pw30: >>348
おかしいな
じゃ何で旅順艦隊はウラジオに退避しようとしたのｗｗｗ
あんまバカいうなよ
356 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/16(月) 20:40:25.73 ID:d+XR+KE10: 東電の清水の百億倍マシ

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