【戦争】真珠湾攻撃から７日で７０年　海自元幹部が現地で講演「ハワイ作戦・日本の見方」

1 ：おばさんと呼ばれた日φ ★：2011/12/04(日) 16:25:51.73 ID:???0

旧日本軍による真珠湾攻撃から７日（日本時間８日）で７０年となるのに合わせ、米内務省国立公園局が
ハワイ・オアフ島の真珠湾で開催したシンポジウムで３日、海上自衛隊の元自衛艦隊司令官、香田洋二さん（６１）が
「ハワイ作戦・日本の見方」と題し、攻撃の生存者ら約１００人の聴衆を前に講演した。

攻撃を振り返るシンポジウムは現地で５年ごとに開催。攻撃に参加した旧日本兵らが参加した例があるが、
公園局によると、自衛隊関係者としては過去最高位の講演者。

香田さんは、旧日本海軍の山本五十六連合艦隊司令長官が攻撃を発案し、訓練を経て実行に移すまでの
過程を紹介。「山本長官は日米の国力の違いをよく知っていたので、短期決戦を目指して攻撃に踏み切った。
ある程度の戦果は得られたが、米国の戦意をくじくというもくろみは失敗した」などと解説した。

ソース
http://ime.nu/sankei.jp.msn.com/politics/news/111204/plc11120416120004-n1.htm

2 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:27:25.97 ID:Tf6W/4LRP

カ

3 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:27:43.52 ID:BKESemVD0

戦意くじくどころかまんまとハメられてんじゃんｗｗ

4 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:27:43.55 ID:3pakBetk0

トラトラトラ♪(´･ω･｀)

5 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:28:00.92 ID:UNr25MqI0

ご…五十六

6 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:28:32.37 ID:wDoRtU4x0

2ゲットォーーー！！

7 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:29:04.82 ID:eOPwqgKgO

>>1
ルーズベルトの戦争犯罪を糾弾し、パールハーバーのおかげで黒人公民権が実現した。

8 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:29:31.08 ID:rQyFYKil0

もし、その時アメ公の空母が真珠湾にいたら(^o^)
日本は最終的に負けたとしても、相当、歴史は変わっていたはず、、、

9 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:29:56.96 ID:0tLvJZuo0

まあもういいかげん忘れないにしても思い出すなよって感じだけど

10 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:30:37.82 ID:5P59hHN80

真珠湾攻撃はアメリカの自演だけど？
911と同じ。

11 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:30:46.69 ID:H2029id+0

真珠湾がなくても、フィリピンの米軍を攻撃した時点で
米国民は激怒するので結局、講和の目はないんだけどね

12 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:31:06.52 ID:ERlxVj190

空母討ちもらしたのと、3次攻撃隊編成して港湾施設破壊しなかったのがね

13 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:31:11.30 ID:GKflNkXk0

真珠湾作戦を発案・実行したのが山本五十六なら、
戦略的なミスを誘発させたのも山本五十六だな

「空母は無傷で本土に持って帰ってきていただきたい」　なぜこんなことを南雲中将に言ったのか。
これがなければ山口の進言どおりに第２次攻撃で港湾施設に大被害を与えた公算が高い。
後世の人間があれこれ言ってると思われるだろうが、事実は事実

14 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:32:49.78 ID:oaY6GqwD0

あれからもう70年経ったの買いかい
早いのう

15 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:34:10.01 ID:Uw2g5nev0

自分を売るために真珠湾でアピール
みなノンケだったため耐性なしの兵士らは卒倒したが
耐性ありの兵士らを激昂させ逆効果となり終了

16 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:34:48.59 ID:un5PiZ360

犬喰い韓国キョッポどもが

涙目で連合艦隊叩き　乙

くやしかったらやってみろよwww

17 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:36:36.50 ID:uPTxkFCo0

ハワイの空母を撃沈させても流れは変わらんよ。

アメリカの詳細に消耗する船舶と建造する船舶の数値を出してる。

日本の空母が元気でも補給線は簡単に絶てる。　１００％負け戦なの。

18 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:36:41.26 ID:PQYR6TOz0

パールハーバーの件は実は、
山本五十六とルーズベルトは
裏で繋がってたんだよ。

19 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:37:08.87 ID:E+9D/2Km0

戦争を知らずに育った人が語ってもな
五十六呼んでこないとわからんわい
しかし良い名前だなイソロク

20 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:37:14.82 ID:GwIlRMKM0

>>13
せめて500キロ爆弾積める艦爆が居れば良かったんだがな・・・

21 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:37:17.89 ID:IzxMHK8N0

戦争に負けてよかった
富の再分配が行われて

22 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:37:34.69 ID:S1+Na1ig0

次は２０５０年でアメリカのバトルスター（軌道上爆撃基地）３基を先制攻撃

もちろん日本は敗戦する

同じこと２度も繰り返すわけだ

23 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2011/12/04(日) 16:38:40.02 ID:JsaG8ZesO

山口がもう一度攻撃しようと要求した証拠は
ないらしい。

24 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:39:00.70 ID:CrUBWClD0

真珠湾攻撃の前に既に米駆逐艦が日本の潜水艦？をやっちゃってたんだっけ？

25 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:39:32.63 ID:eJJ4nn7MO

今はABCDじゃなく円高包囲網仕掛けられてんな

26 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:39:34.18 ID:H2029id+0

>>17
日本は南太平洋海戦までに、米軍が当時持ってた空母を全部
撃沈または戦闘不能に追い込んでるけど
それでも修理と大量新造で、息を吹き返したしな

相手がチートすぎる

27 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:39:38.00 ID:KkCTYb6a0

真珠湾の前から中国ではアメリカが戦争犯罪行為してたので、
無理やり日本を犯罪者に仕立てる必要があった

28 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:39:39.61 ID:uPTxkFCo0

五十六って言う名は

とうちゃんが５６歳のときの子供だからな。とうちゃん、元気〜！

29 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:39:50.41 ID:BJqJIl1m0

なんで日本は急に領地を広めようとしたんだろう。
あまり知識ないんだが、
国内の経済や産業を育てて軍備を増強して欧米に対抗するっていう方針じゃダメだったのだろうか

30 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:40:03.13 ID:Q1TM+C4V0

>>13
戦略的ミスならミッドウェイの方がでかいな

31 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:40:07.31 ID:okvtShPJ0

経済封鎖しやがって
はじめから
日本を大殺戮する気だったな。

32 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:40:20.81 ID:9CI0sjtp0

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33 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:40:28.12 ID:bqojVQor0

そのもくろみはメチャクチャ。外務省の怠慢のせいでな…。

34 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:42:01.34 ID:H2029id+0

>>29
南方の石油が必要だったから。

中国から撤退すれば、日本への経済制裁は解けたと思うのだが
それは軍部のメンツから不可能だった。

35 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:42:54.50 ID:BJqJIl1m0

ソ連や欧米の脅威はあったにせよ、本当に満州は必要だったんだろうか。
外に打って出ずに国内防御に努めた方がよかったんでは？

36 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:43:09.06 ID:7IhisnRM0

真珠湾を攻撃したことでイギリスは救われたからね。
空母云々で語るより、攻撃をしなかった、もしくは、カメハメハ王朝と
天皇家が親戚になり、日本軍を駐屯させた。
日英同盟を重視して、ドイツに宣戦布告し、アメリカの代わりに参戦した。
の方が面白い結果ができたと思わないか？

37 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:43:25.56 ID:YNDuEC9G0

ゲームでこの設定なら、１０分で糞ゲー認定するレベル。
ま、現実社会ではコンセントを抜くことはできないがｗ

38 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:43:37.68 ID:cpc6bDU10

>>29
「野心」が感じられるのは満州国までだな
それ以降は国民党の策略やら経済封鎖で仕方なく

39 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:43:46.99 ID:vcaBGxKH0

山本五十六は敗戦誘導スパイだった
今もスパイまみれの日本
だから竹中平蔵も河野洋平も逮捕されない

40 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:43:53.56 ID:jDpAI5bj0

ミッドウェーで惨敗したのが運の尽き
勝ち戦だったのに、判断の遅れとミスで結果が左右するという戦争の恐ろしさを証明

41 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:44:08.54 ID:nNF6dt1KO

>>13
空母を無事６隻持って帰れと言ったのは、永野軍令部総長な。

42 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:44:10.48 ID:LrA8KgZY0

空母を叩けなかった
補給施設をなぜか攻撃しなかった
ここまでやってれば歴史変わってた

43 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:44:46.78 ID:bWmP5PUdO

台湾はともかく、朝満占領なんかやめて大海軍建設と貿易にいそしんでりゃよかったのに。

44 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:45:05.92 ID:DNphprgF0

日本は本土決戦してれば勝てた。
アメリカは強いが持久戦に飽きる国
アポロ計画がいい証拠。最初は熱中するが、最後はテレビすら見ない。

45 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:45:07.26 ID:bQTOPuGQ0

>>29
石油が止められたら育てようがない

46 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:45:51.61 ID:IkemPsfF0

ようつべに五十六搭乗機撃墜の映像がある
アメリカは敵には無慈悲だ

47 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:46:02.67 ID:HMFuL7ND0

日米戦争とは何だったか　本当に勝ったのは日本　最初の一発を日本に打たせるためのハル・ノート
http://ime.nu/www2.biglobe.ne.jp/~remnant/rekishi07.htm
欧米の植民地支配　侵略の世界史　〜この500年、白人は世界で何をしてきたか〜
http://ime.nu/specific-asian-flash.web.infoseek.co.jp/oubeishokuminchi.htm
人種差別の壁を崩した日本
http://ime.nu/wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist4_6.htm
アジアから見た大東亜戦争　白人の有色人種支配の終焉
http://ime.nu/koramu2.blog59.fc2.com/blog-category-2.html

48 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:46:05.70 ID:BJqJIl1m0

>>34
とすると、最大の失策は軍部のメンツだなとおもう。
一度満州から引いて国内防御増強した方が良かった気もする。

49 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:46:30.01 ID:DK6CiMfA0

>>44
援助する国がないから日干し

50 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:46:31.94 ID:2yUeoGnf0

戦術論は、ともかく
戦略的に何がしたかったのか、わからん。

51 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:46:36.91 ID:DNYvdv3l0

>>30
艦載機の無い空母に陸上爆撃機載せて攻撃なんて策をを考えて実行するアメリカの凄さだよ

たった16機のB-25で軍事的には何の意味も無いけど戦略的には大成功
日本を引きずり出すことに成功して戦争の流れを変えた

ミッドウェー本番だってヨークタウンを修理しながら戦場にもって行って間に合わせるアメリカに対し
大和が移動ホテルにしか使っていない日本の戦下手と真剣さの不足は恐ろしい

52 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:46:37.65 ID:SgrBcJy40

>>45
止められるようなことをしなければ良かっただけ

53 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:46:55.78 ID:BE4F7Fnz0

>>29
それを主張したのが石橋湛山の小日本主義

54 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:47:09.10 ID:plvqyC0r0

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55 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:47:39.99 ID:7lqoPt9W0

石油は確保しようとすれば出来たらしいけどね　商社が動けば
金は掛かるがどうにかなったらしい　が　流れだよね
流れ無理やりとめて曲げるのもそら可能だが　そこまでの大偉人は
めったにでてこないし　期待するほうが無茶だよ

56 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:47:40.30 ID:uPTxkFCo0

だから、１９４５年には、南方戦線で日本が勝利してても、持ちこたえてても

原爆はアメリカの砂漠で実験に成功してるわけ！

だｋら、ミッドウエー関係ないの、日本には原爆が落ちたの！

57 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:47:40.48 ID:YifduxDO0

>>38
官僚化した軍部がだらだらやってただけだろ
仕方なくとかじゃなくさ

58 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:48:05.35 ID:WGfZRR/c0

ミッドウェーで負けたのがなぁ
こんちくしょ〜

59 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:48:22.37 ID:eJJ4nn7MO

軍人のポスト増やし。まあ天下りみたいなもんで戦争した面もあるが
戦線拡大を止める政治トリガーは暗殺テロでユダヤに操られたカルトに壊されてたからな

60 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:48:25.44 ID:BJqJIl1m0

>>53
へえー
俺はその人と同意見だわ。
守る方が戦争は有利だよ。
戦術的にも、国際世論的にも。

61 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:48:41.54 ID:l5io5SB+0

>>34
>それは軍部のメンツから不可能だった。

このあたりがアジア的だなｗ

62 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:48:41.69 ID:2p6zlzVN0

その前から帝国陸軍はフライングタイガースと戦ってたんだけどな

63 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:48:43.30 ID:DK6CiMfA0

>>53
自由貿易の存在が前提だったけどね

64 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:49:07.97 ID:vcaBGxKH0

>>52
ふざけんじゃねえよ、恫喝してきたのは白人のほうじゃねえか

65 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:49:25.43 ID:cpc6bDU10

>>48
満州は漢人の土地と思われてなかった
当時のチャイナは北京より南の土地

66 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:49:31.96 ID:jDpAI5bj0

どうでもいいけど、この時期になるとブックオフで仮想戦記を買い漁ってしまう

67 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:49:49.67 ID:wVFNGgV10

>>29
最初に参戦ありきだからね。ドイツの勢いにのって自分達もって考え。
で、ゾルゲ事件で有名な「北か南か」って話しになって。南に行くとアメリカとぶつかるのはっきりしてるから
先に真珠湾叩いて、南方アジア占領を一気にやってその段階でアメリカと和解。
ってのが最初のシナリオだった。

68 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:50:35.88 ID:e9fubBza0

>>42
エセックス級１１隻建造予定なんだから時間がずれただけで
それだけでは結果は変わらんよ

69 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:50:55.95 ID:CrUBWClD0

日本のぐるりが植民地化されていってる恐怖は凄かったんだろうな。

戦前は日本は輸出は好景気だったんだっけ？
何か今と(ry

70 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:51:02.68 ID:DK6CiMfA0

>>61
ここでやめたら10万の英霊に申し訳ないと言ってた
後、中国との貿易が途絶するという問題もあったな
でも当時の日本にとっては対米貿易のほうが重要だったが

71 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:51:29.50 ID:bQTOPuGQ0

>>60
結局は日本に資源がないのが致命的
アジアの資源産地の多くは列強によって植民地化されてた時代だし

72 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:51:43.90 ID:iaNM9hXzO

わりぃ、俺が五十六に吹き込んだんだ。

73 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:52:16.26 ID:l5io5SB+0

満州をロシアから開放した時点で満人に武器あげて訓練して自衛させればよかったんだ。
欲出して農家の次男坊を入植させたりしたのが間違い。

74 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:52:46.23 ID:8kbXYCN80

>>64
米領の横腹南部仏印になんか進駐するからだ
ナチスとの同盟も英米に喧嘩売ってるだけ

75 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:53:06.79 ID:YifduxDO0

>>64
恫喝されて切れて戦争して300万の人命と領土と莫大な国富を失ったわけだが
屈服したほうがよかったと思うけどね

76 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:53:23.10 ID:7lqoPt9W0

>>72
ルーズベルト乙

77 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:53:28.91 ID:4MGyKJpB0

>>29
満州国も含めて日本帝国の底力を上げて、まずはソ連を倒して、アメリカと最終決戦
って、当時から石原莞爾はいってたよ
そうはいっても、南方からの資源がないんじゃ、重工業国家･満州があっても意味ないんだけどね
現代人からみれば、満州に石油も鉄も眠ってたワケだが…。当時は油田を発見できなかったからね
更にキツイのがゴム。ゴムなしじゃ、車両は論外だけど、機械一つまともに動かなくなる

78 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:53:41.30 ID:DNYvdv3l0

>>60
１に大陸から撤退するようなことがあれば政権がもたない
２に原油が無くなったら守るも何もなくなる
軍隊が動かせなくなるんだから、相手の言うことを何でも聞くしかない

面子より民主主義なんだから民意で決まっていたんだよ
朝日新聞は「戦勝戦勝」で大陸進出を煽ったしね

79 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:53:42.21 ID:1dHc0eM30

>>3
開戦前の日本は「アメリカ人は享楽的性格だから戦争始まったらガタガタ震えて厭戦気分が高まるに違いない」と本気で考えてた（冗談みたいだけど本当に本当
蓋開けてみれば真珠湾奇襲卑怯なり！日本を断罪すべき！！って国中の男が軍隊に志願して一気に動員兵力膨れ上がった
日本人はヤンキー魂甘く見すぎだった

一方、アメリカでも「日本人は黄色人種だから夜目効かなくてろくに戦えないよ」というトンデモ説がまかり通っていた

80 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:53:49.92 ID:cpc6bDU10

>>69
開国から戦後まで日本周辺の植民地の状況は大して変わってないよ

81 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:54:03.15 ID:wVFNGgV10

>>71
その列強が軒並みナチスドイツに占領されてたけどねｗ

82 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:54:04.39 ID:PQYR6TOz0

>>46
あれ山本長官の搭乗機じゃないよ。
一式陸攻の腹に桜花が吊るしてあるでしょ？

山本長官機 撃墜の瞬間！なんてタイトルになってるけど
アメリカの国防総省って奴はいい加減だ！

83 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:54:47.10 ID:RMvHclCR0

>>29
欧米のせいで石油が枯渇しそうになったので、欧米諸国が東南アジアに持っていた油田を武力で奪った。
その後は、大東亜共栄圏を提唱することで現地人を味方につけて、
欧米が油田を取り返しにくるのを阻止しようとしたが、戦局の悪化もあり現地人が欧米に寝返った。
領土の拡大に大義名分がない事は理解していた。

84 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:54:54.42 ID:zzuFq2NNP

アメリカは日本との戦争に際し、日本文化を米軍将校にレクチャーした。
その中に「日本には、子供が生まれた順番のナンバーを名前につける。一郎、
次郎などがそれだ」というものがあった。

山本五十六の名前を聞いたとき「ヤツの父親、スゲェ」という賞賛の声が上
がった、という。

85 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:54:55.98 ID:oqcE6dd90

>>71
アジアなんて荒らしまわらずそれまで通りアメリカから輸入すればいいだけだったわけだ
アメリカとの開戦を前提とするからおかしくなる

86 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:55:05.40 ID:YD9UvzAcO

>>58
そもそも本腰入れてきたアメリカと日本じゃ物量差があるのに、勝てる訳がないw
悔しがる余地もない大敗だよ。

87 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:55:44.60 ID:YifduxDO0

>>81
軒並みといっても米英ソといずれも無事だったわけだし
せいぜいフランスくらいだろ

88 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:55:57.93 ID:DNYvdv3l0

>>75
トレーダーの大規模損失事件などと同じ
最初から300万死ぬと思ってはじめる奴はいない
日本も講和狙いではじめたんだから

そういうのを猫の金玉と言う（後ろから見たらオスかメスかすぐにわかるから）

89 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:56:19.75 ID:wVFNGgV10

>>83
石油が枯渇ってのは嘘。当時の基準ですら石油は充分にあった。じゃなきゃ、その後アメリカと戦争できてるわけがない。

90 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:56:36.95 ID:iaNM9hXzO

>>84
ワロタ
でも五十六は養子なんだよね。

91 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:56:58.07 ID:7lqoPt9W0

石原莞爾は頭いいけどバカだからなぁ…
やっぱり皇軍が地中海作戦だけじゃなくて
欧州戦線に陸軍で数個師団も送ってれば…

92 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:57:00.87 ID:wHy95SDM0

恥の上塗りか。

93 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:57:25.64 ID:8doE8WnW0

>>1

別に宣戦布告が遅れたのは重大な国際法違反じゃねーしと言ってやれ。

94 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:57:33.87 ID:oqcE6dd90

>>83
日本はアメリカから輸入していたのだから
アメリカに喧嘩など売らなければいいだけ
もっとも日本の国益上大切な国に喧嘩売って
相手のせいだとわめいてもしょうがない

95 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:57:49.63 ID:bQTOPuGQ0

>>81
道路ですからｗ

96 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:58:29.14 ID:BE4F7Fnz0

まあ、満州事変後、満州国なんて作らず英米も巻き込んだ国際連盟管理下にしとけば
ずるずる行かなかったんだろうが、そもそも現地軍が勝手に戦争やった結果だし
今の民主党並に支持されて無い政党内閣だったのがな

97 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:58:35.25 ID:1dHc0eM30

>>51
そうそう
ミッドウェーはアメリカの戦略戦術に完全にやられた形
太平洋戦争といえばアメリカの圧倒的な物量のイメージあるけど、ミッドウェーまでは日本の方が物量でも勝ってたからな
アメリカは戦時体制がようやく動き出したばかりでフル稼働には程遠い状態だった
兵の質的にも連戦連勝で戦闘経験豊富な日本兵と召集されて日が無いアメリカ兵で比べ物にならなかった

しかし現実は日本の歴史的ボロ負け
わずかに戦術的に日本が勝利できる瞬間もあるにはあったけどね
味方が敵の注意をすべてひきつけた瞬間に、なぜか転身して逃げ出した連合艦隊まじパネェっす

98 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:58:35.70 ID:wVFNGgV10

>>87
オランダは？

ついでにいうと、ソビエトとアメリカは国が新しく植民地なんてほとんどなかった。
つうか、両者とも連合国家だから植民地が国土の一部になっちゃうお国柄だったんだよね。

99 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:58:36.77 ID:H2029id+0

>>93
いや、迎撃する側からすれば、かなり重大だろｗ

100 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:58:50.92 ID:jLK810Yc0

戦後の日本の致命的な過ちは
日本の軍備にフタをして排除してしまったことだ
悲惨な戦争体験を二度と繰り返すことのないようにするために必要なのは
軍事力を排除することではなかった
民意統制の利く合理的で理性的な軍事力を熟成させることだった
世界中の軍事的脅威に囲まれた今
あわてて付け焼刃の軍備増強をしても旧帝国軍隊のような稚拙なものになるだろう
それではまたあの悲劇を繰り返すだけだ
少しずつでもいいから日本の軍備について民意の届く場所で議論を重ねることを
はじめてはどうか
もう時すでに遅いがね

101 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:59:04.09 ID:mpPPP3640

やっぱり日米の開戦はやっちゃだめだったよ
その後の歴史と今の現状がそれを物語ってる

天皇の名前を盾に軍部が暴走したり
何百万の国民を失ったり
意味不明な裁判で多くの者を処刑されたり（もちろん責任取って処刑やむなしの者も居るけどそれは正当な裁判で裁かれるべき）
武装解除・交戦権を放棄するという意味不明な憲法を押し付けられたり
社会主義国家に国民を拉致されたまま放置しっ放しで救助にも行けないし
戦勝国の勝手な歴史認識に屈して謝罪したり
領土内にに外国の軍事基地があったり
今度のＴＰＰでも外圧が無いと何も出来ないとまで言われる国になっちゃった

やっぱ致命的な判断ミスだよ。。。
もちろんアメリカに初めて真正面から前線で戦った英霊の方々には最大限の敬意を表すけども

けども、じゃあ、あの時、他に何をするんが最善策だったのか問われたら分かんない
多分一生解決出来ない疑問だなあ

102 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:59:12.98 ID:YifduxDO0

>>88
ようはむかつくから一発殴っとこうってやつだろ
昔の戦争だったらそれで済んだのかもしれんが
第一次大戦という総力戦を見てるのにそれを狙いとしたってのがもうだめだろ

103 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:59:41.96 ID:RMvHclCR0

>>94
日本がアメリカにケンカを売ったのは、
何も抵抗せずに今の日本のようなアメポチになりたくなかったから。

104 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:59:42.90 ID:8Lyo24iL0

>>93
宣戦布告がどうのなんて言ってるのは
海軍を擁護したいような連中だけだろ
布告しようがしまいが相手の反応が変わる分けない

105 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:59:43.26 ID:j+tmVKgD0

>>89
石油が十分なかったからマトモな戦争にならなかった訳だが。

106 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:59:45.75 ID:8doE8WnW0

>>99

おまいらも散々やってきたことだけどな、と付け加えてやればいいｗｗ

107 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:59:49.97 ID:6XfKtqeO0

戦争に行ったことも被害を受けたことも無い歴戦の戦士様が語る語る。

108 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 16:59:57.10 ID:gaEeKZt40

>>29
イラク戦争やカダフィと同じ、アメリカが言いがかりつけて
力を出さないうちにつぶして、アメリカの正義を押し付けるだけ

お前みたいな馬鹿がイラクにもリビアにも山ほどいるｗｗ

109 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:00:09.02 ID:7IhisnRM0

>>42
一週間に一隻の護衛空母建造して進水させていた国に勝てると思うか？
戦時中に生産力をあげてたのは、ドイツとアメリカだけだよ。
あれだけ、空襲されて国内ボロボロにされたドイツはすごいわ。
燃料さえあったら・・・・

110 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:00:29.06 ID:7kzTvOTFO

>>84

九十九(つくも)や、百太郎は･･･

111 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:00:31.53 ID:fGtrP0cS0

>>94みたいな人がＴＰＰを推進してるかと思うとゾッとするね

安く物が入ってきたって失業率がうなぎのぼりじゃ意味ねーんだよ？
まして対露防衛のためとはいえ、半島なんてお荷物背負っちゃったら・・・

112 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:00:58.57 ID:Sed5LyG20

空母沈めても数年延びただけ。
物量、科学力、戦略、総合力の違いは明らかすぎた。
悔しいが白人は非常に賢い。勝ってたのはソルジャーのメンタル位だろう。

113 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:01:05.30 ID:i/4qVTAS0

引きずりだされただけだろｗ

114 ：ジャパメラ http://newtou.info/entry/4202/img/4.jpg ：2011/12/04(日) 17:01:06.64 ID:afBtPsO60

ジャパメラ 正体 ジャパメラ 正体 ジャパメラ正体
ジャパメラ 正体 ジャパメラ 正体 ジャパメラ正体
ジャパメラ 正体 ジャパメラ 正体 ジャパメラ正体
ジャパメラ 正体 ジャパメラ 正体 ジャパメラ正体
http://ime.nu/blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/978947.html
http://ime.nu/livedoor.blogimg.jp/dqnplus/imgs/a/a/aaee3889.jpg
http://ime.nu/livedoor.blogimg.jp/dqnplus/imgs/b/8/b8a5e363.jpg
http://ime.nu/livedoor.blogimg.jp/dqnplus/imgs/d/d/dd1d368d.jpg
http://ime.nu/newtou.info/entry/4202/img/4.jpg
ジャパメラ 正体 ジャパメラ 正体 ジャパメラ 正体
ジャパメラ 正体 ジャパメラ 正体 ジャパメラ正体
ジャパメラ 正体 ジャパメラ 正体 ジャパメラ正体

115 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:01:23.61 ID:wVFNGgV10

>>99
まあ、宣戦布告が遅れたのを怒ってるんじゃなくて和平交渉の真っ最中に進軍してあげくに攻撃したのを
怒ってるんだから。
遅れたのが卑怯ってのは日本人がそれしか言ってないだけでアメリカじゃ和平交渉中の進軍も合わせて
怒ってる。

116 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:01:25.57 ID:l5io5SB+0

>>96
激しく同意だわ。
第一次大戦辺りまでは欧米とうまくやってたんだけどね。

117 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:01:30.08 ID:DNYvdv3l0

>>94
大陸進出している日本がいて、日本はマスゴミの煽りもあって政権維持のためにやめられないわけ

で、中国軍にアメリカその他が援助している、それを止めるには南方進出してビルマルートを封鎖するしかない
アメリカも表向きには戦争していないからたぶん黙っているはず・・・と思って進出を実行
でもそこでハルノート

まあアメリカしだいだったのはそうだな

118 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:01:47.12 ID:y+EHxXsU0

リメンバーパールハーバー（笑）
ルーズベルトにまんまと騙された米国民（爆笑）

119 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:01:52.49 ID:yyPbnEBK0

>>103
アメポチなんて言ってるのはただの感情論だ
アメリカに負けたことが悔しくて悔しくてしょうがないという
敗戦コンプレックスの塊

120 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:02:05.03 ID:eF/VahNa0

こういうのって日本の主張じゃなくてアメリカの顔色伺ってるよね
敵国を利するだけのような気がするけど

国内国外問わず、アメリカが日本を戦争に巻き込んだ経緯がどんどん明らかにされてきているのに。

121 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:02:32.23 ID:uPTxkFCo0

笑えるよ。

アメリカはヨーロッパ戦線と太平洋と２箇所で戦争してたんだぜ！

いわば、アメリカの半分の戦力しか投入してないんだよ。

ミッドウェーや戦術なんてカンケー無い。

すべては国力の差

122 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:02:41.02 ID:4MGyKJpB0

>>94
今更言っても仕方ないが、フィリピンがある以上どうにもならんよ

123 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:03:23.25 ID:GKflNkXk0

>>118
その結果が現在のアメリカの負債２京円か・・・

124 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:03:23.94 ID:fGtrP0cS0

>>109
一斉発注一斉竣工を平均したら一月に一隻って話で、
実建造期間は護衛空母どころか商船ですら１ヶ月かかってますがねｗ

125 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:04:08.49 ID:6oklt9xWO

アメリカ「ほらほら悔しいなら攻撃してみろよ☆」

126 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:04:17.66 ID:JyuulB2M0

>>12
上陸部隊を伴っていないし、行くだけで精一杯の距離なんだから、長期にわたる戦線維持も不可能だよ。
２次攻撃隊は被害が増大してるし、３次・４次と繰り出していけば１００機近くの損害になってたと思う。
また、B17の攻撃や撃ちもらした空母からの発進機も問題になってくる。
特にB17は当時、有効な対処方法が無いとされていた。
一発でも爆弾が当たれば、その後の作戦（イギリス海軍けん制のためのインド派遣など）に支障が出る。
真珠湾攻撃は、日米戦争が短期決戦になることが前提で行われており、敵の士気をくじき、
しばらくの間、太平洋艦隊が東京湾に押し寄せてくるのを防ぐのが目的。

長期戦になった後で見れば、港湾施設を破壊しておくべきだったとか思うかもしれないけど、
長期戦になれば負けるのはわかっていたので、負け戦の戦争終結の時期をいたずらにずらすだけになる。

127 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:04:23.25 ID:YifduxDO0

>>120
でも当時のマスコミとかはマジで戦争が国益にかなうものだと思い込んでたみたいだしな
それさえアメリカの陰謀というならそれまでだが

128 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:04:23.14 ID:bQTOPuGQ0

>>104
宣戦布告が間に合ったからって、奇襲作戦そのものは変わらんからなあｗ
結果は何も変わらんわな

129 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:04:50.80 ID:2sPuI6UV0

>>111
それならTPP以前に中韓のようなソーシャルダンピングしてる国の方が問題だろ
日本に１００円ショップのようなものが乱立してるのは中韓と近づきすぎたせいだぞ
中韓を世界的なルールに従わせないといけない状況なわけだ

130 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:04:57.34 ID:DK6CiMfA0

中国と戦いつつアメリカと戦うってのがそもそも無理
中国を見習ってアメリカで宣伝工作して中立を保たたせるくらいしか策なし

131 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:05:02.60 ID:dROrKa0b0

仏印進駐をしなければ妥協点をさぐれたのに
馬鹿な事をしたものだ。

132 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:05:29.94 ID:TyMr7Jac0

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133 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:05:42.70 ID:H2029id+0

>>121
一度でも大敗すると、もう立て直せない国力
ゆえに、ほぼ全勝を求められるからね、日本は

米国は仮にミッドウェーで逆に惨敗してても、立て直せただろう

134 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:06:22.49 ID:S6LTJIBrO

>>37
いきなりコンセント抜くなよ
先にリセットボタンがあるだろう

135 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:06:25.75 ID:o9VT/EJs0

東条内閣は近衛内閣の尻拭い政権だったからな。
尾崎秀実にたぶらかされて和平交渉に失敗した近衛の尻拭い。

136 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:07:04.94 ID:6GsiSwoH0

>>10
オウム真理教によるテロも自作自演と言っているようなものだ。
そのような民度の低い発言を日本人はしない。
お前のような朝鮮人は日本から出て行け！
アメリカの皆様、日本を代表して謝罪します。

137 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:07:10.02 ID:WNqS7WV/0

当時ハワイはアメリカでなかった。
ハワイ王国はアメリカによって侵略中であった。
カメハメハ大王は日本に救援を求めていた。
日本人はハワイに移民してハワイ立て直しに協力していた。
アメリカはハワイに軍事基地をつくって軍事侵略をしていた。
日本はハワイにあるアメリカの軍事基地を攻撃した。
日本のほうに正義はあると思うけど。

138 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:07:24.35 ID:l5io5SB+0

>>121
＞すべては国力の差

だな。

139 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:07:43.71 ID:7kzTvOTFO

>>113

絶対勝てるとふんで引きずり出したはいいが、降伏させるまで足掛け4年掛かった。
帝国を潰した為に、大日本帝国が押さえていた共産勢力が大陸を制圧。

その後の、共産勢力との対決で朝鮮戦争･ベトナム戦争に米軍兵士を戦場へ。

140 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:07:50.54 ID:fGtrP0cS0

>>128
そもそも予定通り、史実より２時間前（攻撃の１時間前）に布告が終わってたって
その時には攻撃の意図を持った機動部隊がハワイ直近にいた時点で
奇襲の意思は成立してるからの。

141 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:08:04.15 ID:3gdRtv+sO

>>94
満州、日中戦争、アメリカの中国国民党支援、米国の日本資産凍結

戦争の原因は石油だけじゃないよ

ざっくり言うとあの戦争は日米による中国の取り合いが原因

142 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:08:24.97 ID:DNYvdv3l0

>>109
タイムスリップでもしてどうなるか知ってれば勝てる可能性はあるぞ

太平洋の島を要塞化して時間を稼いで、それだけではどうにもならんからドイツに何とかソ連を倒してもらうしかない
空母なんて10隻いても硫黄島の要塞陣地にはあまり効果が無かったんだよ

まあしかし、どうなるか知っててすらかなりギリギリのバランスではある

143 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:08:30.35 ID:7lqoPt9W0

近衛も頭いいけどバカだからな
昭和帝をバカにしてたらしいけど
おまえが（略

144 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:09:17.19 ID:yS4cSb/dO

アメリカの巧妙な策に乗せられた軍、政府首脳、さらにはマスゴミによってまんまと負け戦に引きずり出された
生命線である石油押さえられたからなぁ
戦かわなかったとしてもアメリカの植民地になってたろうし

145 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:09:30.16 ID:cpc6bDU10

>>137
興味深い手法だが、中共や南鮮の歴史捏造を真似するのは自滅への一歩だと思うぞ

146 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:09:34.13 ID:DK6CiMfA0

日米了解案は
アメリカの滿洲国の承認
国民党と南京政府の合流
だったっけな
今から考えると夢のような妥協案だ

147 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:10:11.30 ID:RMvHclCR0

>>119
敗戦で、日本国の存続と引き換えに日本軍を失ったわけだが。
日本軍は存続どころか弁明の機会すらない。
これは悔しかろうと悔しくなかろうと痛恨の事実じゃん。
アメポチが駄目なら、アメリカ陣営とでも言えばいいのか？

148 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:10:16.76 ID:ZWZoMzyo0

ハワイを占領する作戦でも立てたのならともかく
いきなり遠くを攻撃してそれだけで帰ってきたからダメなんだよ。
連合艦隊の総力をハワイに結集してハワイ王国を復活させるべきだった。
日本はハワイのために戦争をしたのだと敗戦後に言い訳できたところを
こともあろうに勝つつもりで戦争したのだからたまらない。

149 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:10:27.97 ID:5iiWLjYR0

>>8
空母落とせなかったってのは大きいだろうけど、結局相手が週間空母だからなぁ

150 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:10:34.18 ID:wVFNGgV10

>>141
現実には日本、アメリカ共に第二次世界大戦に巻き込まれた形なんだけどね。
アメリカの経済封鎖っていうのも威勢はいいけど当時のヨーロッパを見れば封鎖されてるのはアメリカの方じゃないか
って状態だし。

だいたい、双方の同盟国が戦争中でそれぞれ別の世界地図で外交や貿易やってんだから最初から和平は無理があ
った。だから戦後はこんなに蜜月になれたんだし。元々戦争する要因がないんだもの。

151 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:10:36.15 ID:BE4F7Fnz0

>>130
だから初手で間違えてるんだよ
満州の利権を英米資本にも噛ませてたら、日本と戦争なんてなったら
反対する奴が英米にも出てきたはずなんだから

関東軍の軍人たちが勝手に始めて勝ち取った満州の利権だから、
それを英米に明け渡すなんて言うはずないけど

152 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:10:59.00 ID:bQTOPuGQ0

>>37
HOI2では、現実のアメリカが国力あり過ぎたので
ゲームバランス取るために半分以下に弱体化したそうだしなｗ
それでもWW2世界の最強国家。
あまりにもチート国家過ぎる・・・・・

153 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:11:06.99 ID:Y7tEa2nN0

真珠湾攻撃はアメリカのトラップ。
しかし何にせよ他国を侵略してはならない。

154 ：偽モルダー ◆26r9vDYRZI ：2011/12/04(日) 17:11:13.77 ID:PVAH4xxA0

＞五十六の発案

間違いではないが、黒島亀さんの尽力と水深の浅い真珠湾での
魚雷開発と雷撃訓練をなくして真珠湾は語れないはず。>>1
>>1はそのあたりを報じないと>>10みたいな陰謀論バカがわくだけだよ。

もうひとつ付け足すなら、真珠湾攻撃の立案の段階で反復攻撃を否定した
南雲。こいつはレイテでも謎の反転を行った大戦犯である。

異論は認めない

155 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:11:29.27 ID:np9TI3h40

>>117
大西洋憲章を見れば分かるとおり英米の主敵はあくまでナチスドイツ
そのナチスと同盟した時点で英米を敵に回したことになる
敵に不利な状況を作るなんて当たり前のこと
それからハルノートなんて来る前の９月６日の御前会議で対米開戦は
決定事項になっている

156 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:11:41.75 ID:p6ixCNvUO

日本は悪い事をした国。
犯罪国家。犯罪民族。俺達はその末裔だ。
俺は麻生さんが好きだから麻生さんの自虐的な史観を否定するつもりはない。
田母神をクビにした麻生さんは正しかった

157 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:11:59.35 ID:jFKBEdnk0

>>1
香田くん、こんなこともやっているんだ。
退官後も精力的に活動なさりご苦労様です。

しかし単なる「講演会」ではない気が・・・

158 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:12:06.28 ID:feXXF4kb0

まぁ終わった後なら
なんでとでも好き勝手に言えるわな。

その見識を現代で活かしてみたらどうだ？

159 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:12:30.66 ID:+ARfQky10

アメリカの軍事施設を狙った日本軍
日本の女子供を標的にした米軍

160 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:12:42.28 ID:Trr7YHT60

コタバルのが問題にされないのが奇襲に善悪なんてないの語ってる

161 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:13:06.41 ID:zzuFq2NNP

>>115
まあ、それもあるけど、ぶっちゃけ戦闘に負けたから怒ってる、ってのが実際
のところだろう。返り討ちにされてたら、ここまで言われてない。
和平交渉は時間稼ぎ、ってのは読まれてたし、南方への侵攻もバレバレ。もう
戦争だってことはわかってたから、太平洋の米軍に「戦争警報」を出して臨戦
態勢をしいてた。それもわざわざ「過去の例からすると奇襲でくるから注意しろ
よ」って注意喚起つき。
でも、ハワイの司令官だったキンメルとショートは破壊工作を警戒するのみで、
ハワイが直接強襲されるなんて予想もしてなかった。結果、油断して大損害。
で、「だまし討ちのせいだ」って強調されて、アメリカ国民ブチキレ。

162 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:13:22.35 ID:efVgJB5WO

>>94
喧嘩を売ったのはアメリカだろ糞朝鮮人

163 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:13:31.40 ID:dGzgPjnv0

真珠湾攻撃を卑怯だなんてアメリカ人は言うけど、日本の攻撃を知らなかったとしたら、単なるマヌケ。
真珠湾攻撃前に、マレー半島の日英開戦やハワイでのワード号事件があり、当時の日米の緊張状態を考えれば、
普通はなにがしかの備えをするもんだと思うんだけどね。
そう言えば、マレー作戦も宣戦布告無しの攻撃だったけど、イギリスはぐちゃぐちゃ言わんね。

164 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:13:40.89 ID:t8s7MfZg0

よくも悪くも日露戦争の勝利が、
大東亜戦争の敗北につながったところがあるだろう。
ともに物資を十分に注意を払わない
短期決戦で勝敗を決しようとしたところだ。
アメリカの言うところのプランB、プランCがなかった。

わが国はこの敗戦を教訓としなくてはならない。
現状その教訓は十分には活かされてないだろう。
生産能力は格段に向上したが、原材料、エネルギー、
食料を外国に依存している現状はゆっくりと着実に改善させなければ
ならない。
技術によってこのすべてを国内でまかなえる体制を
整えることがベスト。
現在国際法により確保されている海洋領域は国際法が改定されれば
すぐにでもその権益を失う可能性を秘めている。
その場合一番の鍵は原材料。リサイクル体制を確立させる必要がある。
資源を金にまかせて外国に売り払うようなことがあってはならない。

165 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:13:45.41 ID:DK6CiMfA0

>>158
自由貿易の維持拡大
そのための手段としての軍事力の保有
ってことかな

166 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:13:49.55 ID:bbkta5CS0

満州利権はユダヤ系利権なんだから英米はかませられないだろ
敵対してる勢力なんだから
日本人には上まで行くような高位メーソンはいなかったし
日露戦争の時にロシア満州圏にユダヤ帝国を作る計画のために
ユダヤ資本が日本に金を貸したんだからな

167 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:14:30.55 ID:gaEeKZt40

>>118
その結果が現在のアメリカ
医療保険すらなく税金の半分が外国への返済
適当に手打ちしていればベトナム・イラク・アフガンで借金まみれにならなかったのにね

168 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:14:44.82 ID:yiWD7YBs0

いえ〜い無間地獄にいるルーズベルト見てる？

お前がヘンな幻想抱いてた中国は戦後真っ赤になっちゃったよ
あ、お前は共産主義に寛容だったから別に構わんかハッハハハハ
このド悪党が！！永遠に苦しんでろ

169 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:14:45.28 ID:bQTOPuGQ0

>>142
史実と同じく飛び石されるだけじゃね？
勝てる可能性はまるでないと思う。
つうかタイムスリップできるなら対米戦争回避のほうを模索すべき

170 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:15:03.53 ID:l5io5SB+0

関東軍がやっぱり一番のアレか。
勝手にドンパチ始めてソ連が南下してきたら一目散に逃げて・・・

171 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:15:22.40 ID:+ARfQky10

真珠湾と9.11の両方ともアメリカは事前に察知してたが
国内世論を開戦に持って行くためにわざと叩かせた

イランで何度も起きている女子供を標的にした誤爆（笑）といい
昔からアメリカのやり方は変わってない

172 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:15:27.62 ID:7lqoPt9W0

と、いうわけで226で近衛師団を率いて鎮圧すれば
歴史が変わったろう　ってことだな！
（どうなったかは知る由も無いが…）

173 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:15:37.84 ID:cpc6bDU10

>>159
デズニーのパールハーバーでは救急車とか爆撃してたぞ

174 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:16:12.20 ID:fGtrP0cS0

>>151
＞満州の利権を英米資本にも噛ませて

たら、競争力が全然話しにならんよｗ
日教組は品質の差ばかりを強調しているが同時のドル円相場は￥３〜４／＄。
現在の経済界が￥８０でキツイとか言ってるのを鼻で笑える超円高時代。

175 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:16:33.04 ID:wVFNGgV10

>>163
備えはしてたけど航空機によるハワイ攻撃なんて発想は当時誰にも思いつかなかった。
空母は戦艦の護衛や偵察任務の為にあるんであって海軍の主軸に置くという機動艦隊も日本が最初に
実行してアメリカはそれの真似をしただけ。

最初の段階で完全に作戦勝ちなんだよ。

176 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:16:59.36 ID:y+EHxXsU0

>>163
チャーチルは如何にも英国人らしい当て擦りを言ってるけどね

177 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:17:10.33 ID:xF8bThpS0

>>161
それどころか支那に軍を派遣しているんだから、
向うから先に手を出したんだよな。
こっちが正々堂々向かっていくのは卑怯で、
自分がこっそり手を出すのは卑怯では無いあこぎな国だよ。

178 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:17:25.77 ID:f+ny99MX0

ハルノートを受け入れた方がはるかにマシ
日米開戦の決断は愚かな選択だった

179 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:17:43.26 ID:EFAbUY/x0

>>141
満州なんてアメリカは当初反対してない
英米との関係が悪化したのは日独伊三国同盟成立後のこと
自由主義陣営からみれば日本が反自由主義陣営の仲間入りした
ことになるのだからそうなるさ
それに満州やその他中国各地を日本単独で統治防衛できるなんて
発想がそもそもの間違い
アメリカがどうであろうが最初から無理

180 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:18:26.73 ID:BE4F7Fnz0

>>174
それで満州における日本の国益が保障されてたら少なくとも15年後に終戦なんてなかっただろ？

181 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:18:27.26 ID:8doE8WnW0

>>174

戦前の円は今の円をデノミさせたようなものだから円高云々自体が噴飯物の話。
何考えてんだｗｗｗ

182 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:18:42.63 ID:wVFNGgV10

>>178
ハルノート自体が問題提起を羅列してるだけで受け入れられたらアメリカも困るけどなｗ

183 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:18:44.42 ID:YifduxDO0

日本としては切り札として軍隊を抑える事ができる東条を首相にして戦争回避というのも
考えてたんだろうけどアメリカからすればその時点でああ日本もうやる気まんまんなのねという感じだったそうだが

184 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:18:56.49 ID:DNYvdv3l0

>>164
日露戦争はそんなことないぞ
旅順港をしつこく攻めたのも輸送船の妨害を防ぐためだし、本来の海軍のあり方だった
序盤のロシア海軍は相当嫌がらせをしている

日本海海戦すら、輸送船を沈めるために使うつもりでやってきたバルチック艦隊を倒すために起こった戦い
ほぼ一戦で全滅させてしまったのが予想外で例外すぎた

185 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:19:03.21 ID:mXMUyYoE0

次ぎはネトウヨ軍が韓国に攻めるらしい

186 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:19:11.51 ID:GWhWwu4z0

戦時中の駆逐艦の造船数は　１　：　７４　だった記憶があるんだけど。

187 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:20:06.45 ID:efVgJB5WO

マジレスすると世界最強の海軍が世界第二位の海軍を力でねじ伏せただけの話だ。
順当すぎる結果。


南雲中将はやれるだけのことはやったし、最近になって彼が見直されてきているのは嬉しい。


ナグモ・タスク・フォースが一時とはいえ世界三大海軍のうちの
二つを向こうに回して快進撃したのは事実なのだから。

188 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:20:26.07 ID:4goprM430

実は16年の春に対米戦のシミュレーションしてんだよな。
4年で完敗って結果が出てたんだけど。
北進してりゃ面白かったかもな、それと満州の油田、残念だね。

189 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:20:51.46 ID:wVFNGgV10

>>185
また大敗かよ。

190 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:20:56.28 ID:t8s7MfZg0

これはおそらく多くの国民が同意することだと
思うが、わが国の意思はなによりもまして国土防衛に
その根本がある。周辺国が喧伝する国土拡張は二の次。

よって軍事力の基礎は強固な防衛能力の確立と
あくなく技術発展を追求することにある。

現状、わが国の領土、領海、領空、排他的経済水域は
いかなる事態が生じても、たとえ国際法が変更されても
死守できる体制準備を整えておく必要がある。
情報探知、あらゆる物理攻撃に対する鉄壁の防御層の確立
がそれである。

191 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:21:11.89 ID:8doE8WnW0

>>178

ハル・ノート自体が中ソのロビーに配慮せざるを得なかったアメリカ政府の
空手形だったのに、それを最後通牒と決めつけた日本の外交部門は
マジで頭がどうかしていた。こっちから「それはさすがに呑めん。ならば
これはどうだ？」という話を続けろと。

192 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:21:28.89 ID:YifduxDO0

ところで当時の日本軍の実力としてアメリカに完敗なのはわかったが
もし北進して極東ロシアに進攻してたらどうだったの？
ソ連には勝てたのか？

193 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:21:29.47 ID:RMvHclCR0

日本は列島4島に引きこもって、アメリカの言いなりになる子分になれ！
と武力をちらつかせながら石油の禁輸で脅されたら、ブチキレて当然。
そのままアメリカの言うとおりにする選択肢もあったが、それは戦後だから言える事。
アメリカも、日本を捕獲するためにはいつか一戦交える覚悟くらいしてたでしょう。

194 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:21:32.43 ID:LmgU9l8H0

古谷一行が山本五十六を演じた「海にかける虹」はDVD化されてないのかな？

195 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:21:44.48 ID:KnigLzOX0

ナチスも背後にアメリカの資本家どもがいたんだよ


結局仕組まれた戦争


戦後誰が利益を得たかみれば一目瞭然だろ

196 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:21:49.47 ID:fGtrP0cS0

>>181
そりゃ、空襲で産業基盤が焼け野原になったんだからな
大暴落して当然だが？

そもそも戦艦１０隻からの大艦隊を維持できていた経済は
言われているよりも強大だったぞ

197 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:22:22.26 ID:ilvz0eBj0

真珠湾にある基地攻撃したら
殺した人数の1000倍以上の民間人殺されました
だけど戦争は勝った方が正義なのです
勝った方の都合で歴史なんてどうにでもなります
私はそれを学べたことがこの戦争の意味だったと思っています

198 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:23:03.69 ID:7kzTvOTFO

>>179

現在なら、日本が上海協力機構に加盟するみたいなもんかな。

199 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:23:14.52 ID:sbTt4R4j0

もうジョン・レノンが撃ち殺されてから31年か…

200 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:23:24.64 ID:DqVvpldA0

何年か前にマイケル・ベイだったかエメリッヒだたかの「パールハーバー」という映画を思い出した。
真珠湾攻撃が始まるまでの時間が長くて退屈なことと、やられたらやり返せみたいに空爆するアメリカ軍がトホホな感じの映画だった。
アメリカ人の目から見るように贔屓目に見てもあまりいい映画とは思えなかった。

201 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:23:45.20 ID:dROrKa0b0

>>189
母ちゃんにおもいっきりぶん殴られて大破
戦力喪失か。

202 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:23:46.19 ID:ooIQtJCx0

全世界各国が日本の参戦を歓迎した

203 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:23:55.27 ID:aD+aB3W+0

>>147
軍隊なんて今でもあるし派兵しようと思えばできること
憲法上できないなんてのは経済を優先したいがための言い訳に過ぎない
吉田茂も言ってるように日本が反共の砦だということを言い訳に
軍事をサボり続けたかったのさ
世界情勢なんて知ったこっちゃねーとなｗ

204 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:24:17.44 ID:8doE8WnW0

>>192

練度は低くても物量と兵器の性能が違いすぎて勝てた気がしない。

205 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:24:36.59 ID:f+ny99MX0

>>191
いや、だから昭和天皇はそれを理解して
ルーズベルト大統領とサシで会談しようとしたんだろ、多分、会談したら戦争は無かった

それを妨害したのが軍部と財閥

206 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:24:48.37 ID:7lqoPt9W0

太平洋戦争前は　日本は五大列強国のひとつだからなｗ
そりゃ　「五本の指に入る強い国　神国日本なんだから
どうにかなるだろｗ」　て思うのも無理はない
実際はいろいろ無理なんだけどね…

207 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:25:35.18 ID:zzuFq2NNP

>>177
フライングタイガースのことを言ってるなら、あれは蒋介石の傭兵で、アメリカ
は最初、シエンノート(隊の司令官)の活動を邪魔してた。
日英の対立で、アメリカの英国≒中国支援の方針が固まると、イギリスに渡す戦
闘機(ランドリース法)を一部を、地球を半周させて昆明のシエンノートに渡した。
で、それから準備しての活動だから、緒戦は真珠湾後の、1941年12月20日。
フライングタイガース参戦論は、過去の傭兵としてのシエンノートの活動と、後
のアメリカ支援の下での活動を意図的に混同させたもの。

ちなみに日中戦争中には、ソ連軍の義勇航空隊やドイツ軍の軍事顧問が中国国民
党軍をおおっぴらに支援していた。

208 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:25:48.41 ID:4goprM430

>>192
勝つ必要が無いね、極東にソ連の戦力を拘束しとけば、東部戦線の結果が変る可能性が高い。
そしてアメリカは未だ参戦できない。

209 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:25:54.80 ID:t8s7MfZg0

現在の経済体制を資本を重視する体制から、
実物を重視する体制に戻す必要がある。

金は外国との関係においては重要だが、
わが国内においては金を介しての経済活動は
縮小させる必要がある。
経済の根本は金をもうけることにあるのではない。
国家国民の安寧のためにあるのである。
安寧は金により担保されるものではなく、
日々の生活や具体的な事物を通じて達成されるものだ。

210 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:26:05.74 ID:DSmiTWwt0

紺碧の艦隊を知らないやつらが大きな顔しやがって

211 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:26:21.30 ID:+zHaF22i0

>>13
南雲が弱腰だっただけ

212 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:26:43.61 ID:9fQbpUew0

アメ公はあれでビビリだから
本土まで到達出来てればそれなりの条件での講和もあったかもしらん
まー十中八九西海岸焦土にするほうを選ぶだろうけど

213 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:26:45.19 ID:1UrCG+PF0

>>187
真珠湾は南雲だが10日にレパルスとプリンスオブウェールズ撃沈したのはサイゴンの海軍航空隊

214 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:26:49.52 ID:sUA/Q0vQ0

鳳翔・赤城・天城・加賀・龍驤・蒼龍・飛龍・瑞鳳・翔鶴・瑞鶴・祥鳳
隼鷹・飛鷹・大鷹・雲鷹・冲鷹・龍鳳・千歳・千代田・海鷹・神鷹
大鳳・雲龍・天城・葛城・信濃

215 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:26:51.92 ID:8doE8WnW0

>>196

戦前の物価水準を見ろよ。単なる数字のマジックだ。
為替レートの絶対数値にはあまり意味がないという
ことを言ってるわけ。経済力については戦前から完璧に
五大国、アジアではぶっちぎりのトップだったわけで、
お前がわざわざ偉そうに語るような内容じゃない。

216 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:27:08.98 ID:H2029id+0

>>192
ノモンハン事件の拡大版になる
つまり満州から叩き出される

戦後に一部の人が「損害比率では勝った！」と言い張る的な展開

217 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:27:53.75 ID:7lqoPt9W0

でも　艦隊の枕につけると　「南雲艦隊」
なんか強そうで格好いいんだよねｗ

218 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:28:04.64 ID:JyuulB2M0

>>169
正解。原爆作られたらそこで終わりだもんね。
満州国の油田とか、現在のデータを使って採掘、埋蔵量捏造とかのほうが、対日戦略練り直しになる分有効かと。
戦争したら勝てないのは、当時からわかっていた。
鉄を作るための鉄くずも、それを使っていろいろなものを作る工作機械もアメリカから輸入してたわけだし。
つまるところ、戦わずして負けるのか、戦って負けるのかの議論だった。（結果、後者を選択）

219 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:28:06.85 ID:xEck20A40

>>79
実際には日本軍は夜行性だったというオチかｗ

220 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:28:28.59 ID:uPTxkFCo0

五十六の考え

真珠湾でアメ艦隊被害甚大　→　日本以外につおい　→　じゃあ、日本と講和しよう　→　包囲網解除　→　どんなもんや


実際

真珠湾でアメ艦隊被害甚大　→　イエローマンキー、叩きつぶすと激怒　→　メッタメタにやられる

221 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:28:38.71 ID:pjztWR8b0

普通に米太平洋艦隊を日本に近海で迎え撃ったほうがよかったよね

222 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:29:05.02 ID:Hwjd2ip10

なぜ日本の新聞がアメリカ時間を使うの？

223 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:29:35.34 ID:sGc3JWSu0

世界を知ってる海軍は反戦で、暴走したのは陸軍と言われてきたが

実際はこのままでは陸軍に予算を全部取られると恐れた海軍が
無理やりアメリカとの戦争に持っていった

224 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:30:03.14 ID:9fQbpUew0

>>219
あの手のトンでもはむしろ日本の側が意図して流布してたとも聞くけど

225 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:30:12.59 ID:cpc6bDU10

>>192
シベリアの戦況は最悪になるだろうが、ドイツがソ連を倒す助力にはなったかもしれない
当然、南進作戦は無期延期になるので日米戦争は回避できたかもしれない、当面は

226 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:30:34.85 ID:Upa/HKt50

君が代斉唱するか

227 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:30:46.19 ID:BE4F7Fnz0

>>196
戦前の大卒初任給って15円とかだぞ
円じゃなく銭が帳簿以外でも立派に使われてた時代の感覚で円高とか言うなよ？

228 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:30:47.60 ID:ZgD5kIFL0

政略的・戦略的にはまったく意味のない仮定だけど、戦力的・経済的には日独に英国が加わって米国をたたいたとしても、開戦から７〜８年目ぐらいには米国が勝利していただろうな。

これにソ連や中国が加わると話は別だろうけど。

229 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:31:24.97 ID:zzuFq2NNP

>>191
日本はハルノート以前に「12.1までに和平交渉が成立しなければ開戦」とすでに
決定していた。石油備蓄がなくなれば、自慢の海軍もただのガラクタだから。
だから、12.8の真珠湾攻撃にあわせて、ハルノートを受け取る前に、機動艦隊を
出撃されてもいた。
11.27のハルノートが決定的だったのは、その時点でアメリカが原則論に戻った
ことで「12.1までの交渉成立の可能性はゼロ」とはっきりさせたこと。
まあ、ぶっちゃけハルノートの意義ってのは、開戦確定って認識を三日ほど早め
た、って程度。

230 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:31:42.54 ID:3CS226dP0

うん もういいんじゃね?

231 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:32:03.62 ID:7lqoPt9W0

ﾄﾞｲﾂが全ヨーロッパとｽﾀｰﾘﾝｸﾞﾗｰﾄﾞを攻略しなかったのが悪い
つまりオーストリアのチョビ髭野郎が全部悪いんや！
スツーカなんかいらんかったんや！！

232 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:32:04.56 ID:y63DZxQE0

>>178
プライドの高い帝国軍人や日本臣民には無理な話です。
今の人民解放軍と中国人民のメンタリティが当時の日本とそっくり。

233 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:32:14.63 ID:RMvHclCR0

>>203
日本軍復活については、やればできることと、実際にやるかどうかは別問題。
叩かれていやいや入ったはずのアメリカ陣営が今や命綱。
憲法9条堅持で軍が持てないことが、日米同盟深化の国民的同意につながっているが、
これは反米の左陣営が憲法9条を叫んでいてくれるおかげなのだ（極めて諧謔的である）。
日本の安全保障は軍を持たない事で成り立つ状態に陥っている。これも、もとは一旦軍を失ったから。

234 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:32:42.64 ID:9DbDvUPa0

まあ結果論からはなんとでもいえるだろう
短期決戦が狙いだったら、ハワイ空襲の後　１，２週間以内に
　戦闘機を翔鶴瑞鶴に集中させ艦載機は艦隊護衛に徹底させ
　金剛型の高速戦艦と重巡と多数の水雷戦隊で海戦を挑み稼働部隊を撃破し
その後、長門、伊勢型、芙蓉型の低速戦艦の艦砲射撃でハワイの湾岸施設を徹底的に破壊していたら
　改めて空母の機動戦をしていれば
　かなりその後も戦えていたろうね　アメリカの水兵を海戦で殺していたら、新型船の乗務員
育成に相当の時間がかかり、その間にイギリスの艦隊を駆逐殲滅し
　タンカーも用意しないといけないから難しいか

235 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:32:43.06 ID:69aT+52l0

　　　　　　　　　　　　　大勝利

236 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:33:04.46 ID:wVFNGgV10

>>232
今の中国じゃエリートは絶対に軍人になんてならないけどな。バブル崩壊前の日本の自衛隊に入る程度の
連中が軍人になる。

237 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:33:16.04 ID:pjztWR8b0

>>228
さすがに８年もそれだけの国相手に戦争すると財政負担が結構たいへんなことになりそうだけどね

238 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:33:35.07 ID:10eu9FTA0

>>221
資源輸送ルートの安全確保できないだろ

239 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:33:38.25 ID:efVgJB5WO

>>217
南雲機動部隊とかなw

240 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:33:39.05 ID:slg85g950

>>232
間違いなく、全国で一揆が起きて
統制派の残党がクーデター起こしただろうな。

241 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:34:11.67 ID:iaNM9hXzO

五十六は日米の国力の差は留学を通して痛いほど痛感してたんだぞ。
近衛に外堀を埋められ退路を断たれた苦渋の決断だった。

242 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:34:40.13 ID:0L4TZS3YO

めんどくせーから、今から日本軍再編成してもっぺんアメリカと戦争して
今度こそ勝ってロックフェラーを潰そうぜ

243 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:35:15.16 ID:JyuulB2M0

>>221
その作戦案だと、ほぼ１００％勝てないけどね；；

戦艦に対して飛行機が有効であるとしても、日本近海に来るまで殆ど攻撃できないし、
戦力比７：３だから、陽動策を取られたら対処しえない。（北海道に出現し、戦力を北に引っ張られたあとに本体が東京湾を突く）

244 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:35:24.75 ID:8doE8WnW0

>>229

＞日本はハルノート以前に「12.1までに和平交渉が成立しなければ開戦」
＞とすでに決定していた。

だからこの決定がレミングの集団自殺と同レベルの愚策だったってこと。
現代もそういうところがあるけど、日本はあまりにも腹をくくるのが早すぎ
なんだよ。○×なくらいなら死んだほうがマシとすぐに考えてしまう。
そのくせ本当にそうなったときのイメージは貧困。ここを直せば日本はもっと
よくなるだろうにな。

245 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:35:34.32 ID:mXMUyYoE0

>>242
おまえが1番めんどくせー

246 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:35:45.65 ID:WKsZYRhj0

>>192 バルバロッサ作戦で呼応して、シベリアに攻め込んでりゃ違っただろうがね。
　　　　勝たなくても、シベリア戦線正面軍を釘付けにしてるだけでドイツがモスクワ
　　　　落としてたろ。そうすりゃスターリンも失脚してたろうな。
　　　

247 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:35:50.58 ID:k25LfQgR0

そりゃ、週１で空母作ってたような国にまともにやって勝てると思うほうがおかしい

ディアゴスティーニかってーの

248 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:36:02.58 ID:GKflNkXk0

堀悌吉が失脚せずに海軍に留まっていたとしても、
及川と同じ決断しかできんかっただろうな

249 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:36:32.28 ID:Upa/HKt50

WW2の話なんだけど
何で米軍はのこのこと領空にやってきて空襲したりビラ撒いたり原爆落としたりできたの？

250 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:37:28.98 ID:h046vnuK0

開戦は良いけど、戦争構想と終戦が下手すぎる・・・

251 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:37:36.43 ID:8doE8WnW0

>>247

そもそもアメリカに痛撃を与えて講話というのがファンタジーすぎた。
アメリカにしてみれば、長期戦になったら100％自分が勝つのが
わかっているのに途中でやめるはずがないｗｗｗ

252 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:38:07.49 ID:QBjSIjuU0

そもそもが中国戦線でゲリラ攻撃に遭ってあっぷあっぷだったのに
よくアメリカ、世界を相手に戦ったな。

253 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:38:16.80 ID:GKflNkXk0

>>249
マリアナを失陥したから。硫黄島を占領されたから。沖縄に上陸されたから。

254 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:38:17.95 ID:Y92wOg6c0

しかし、いまだに関東に住んでる情弱って
おめでたいよなｗｗ

命の危機があっても平和ボケのままなんだもんな
思考停止も羨ましいねｗ

255 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:39:04.53 ID:Q1TM+C4V0

そういや今日から坂の上の雲第三部放映開始

256 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:39:05.80 ID:/nsAwW1h0

太平洋戦争のきっかけは米国の対日原油、石油製品の禁輸。
エネルギを締め上げられてしょうがないから開戦。
回避するにはエネルギーの自主開発、確保。
原子力開発早くやって、原発を米国より早く作って福島あたりの
過疎地に並べておく、くらいしか手はない。

257 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:39:25.92 ID:pjztWR8b0

>>243
というかパール・ハーバーアタックがなければアメリカはそれほど太平洋で攻勢に出るつもりはなかったのでは？

258 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:40:20.39 ID:cpc6bDU10

>>254
ひとは誰しも不治の病にかかっているので

259 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:40:33.92 ID:P4XelAuB0

>>69
戦前は凄い好況だったんだけど、満州事変や日中戦争以降、
軍が凄い額の予算取っていくようになってから経済の伸びが萎んだ。

元々、国家予算に占める軍事予算の額ってのの戦前のピークは1921年で、（この時点では海軍予算のが問題だけど。）
その時には軍事予算だけで、国家予算のほぼ50%使っていた。
で、幾らなんでも使いすぎだし大蔵省が根をあげて予算減らすように頼んで徐々に減らすんだけど、

陸軍も海軍もそれぞれ予算増やすの画策してたとえば軍縮の条約を結ぼうとしたら、野党政治家を巻き込んで、
「天皇陛下の権利を侵すものだ！」
とか言いがかりつけて政権を潰したりとか、（これは海軍がやった。）
他にも都合の悪い政権は現役大臣現役武官制って制度を悪用して潰したり、（これは陸軍が何度かやった。）
そういう流れの中で、満州事変や日中戦争起こしたんだけど、戦争となると予算は天井知らずで増やしてもらえるから、なるべく長引かせようとしていた。

ただ、日本みたいな規模の限られてる国家で、国家予算の半分以上とか軍事費に持ってかれると経済はどうしても死んでしまうってのが戦前の状況。
連中って今の官僚が国益じゃなくて省益ばっか考えるのと、やってることが同じなんだよね。

260 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:40:40.69 ID:y+EHxXsU0

>>242
一週間で弾薬が尽きておしまい

261 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:41:13.86 ID:zzuFq2NNP

>>244
まあ、実際の戦争をやる前に、日本は戦略的に負けてた、って話。
蒋介石の挑発にまんまと乗せられて、中国中部に攻め込み、調子に乗って
英米の権益を踏み荒らした(天津封鎖など)。おまけにナチの宣伝工作やハニ
トラに乗せられて、まんまと日英対立って状況に追い込まれた。で、ナチと
手を組めば、当然、アメリカを敵に回して経済封鎖。で、困窮して、戦争か
屈服か、って二択。
つまり、中国とナチに乗せられて、イギリス抜き差しならぬ状況に追い込ま
れ、ナチと組んでしまった時点で、日本は戦略的に負けていた。

262 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:41:44.30 ID:Upa/HKt50

>>253
なるほど

263 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:41:51.75 ID:o7Dnh56h0

日本軍の「真珠湾攻撃」の報に接し・・・・チャーチル「これで勝った」
※これで勝った＝アメリカが本格的に参戦する

真珠湾攻撃により、枢軸国側の負け確定。

264 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:42:20.96 ID:IeD3yGfZO

>>257
アメリカはさらに次のカードを切ってくるんじゃね?

265 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:42:47.36 ID:uPTxkFCo0

日米の主要戦争機材生産数の比較(４１〜４５年) −−−

戦車 航空機 小銃 火砲 艦艇 砲弾

日本 ４０００両 ６.２万機 ２６０万挺 ２.８万門 ４０８隻 ７６００万発

アメリカ ２.５万両 ２６.１万機 １７００万挺 ３０万門 １１３０隻 ４００億発



分かるだろ？　この国力の差がｗ


１００％、アメリカには勝てない戦争だったんだよｗ

266 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:43:31.20 ID:bQTOPuGQ0

>>244
国民性かねえ・・・・・
サムライのハラキリ的なｗ

267 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:43:31.07 ID:WXubDQSb0

ttp://pathfind.motion.ne.jp/pow.htm

ここにあるようにして
インドを攻めたらどうなってたの？

268 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:43:35.29 ID:2xXECkDp0

ＩＦ・・・満州の地に油田があれば・・・
てのもあるけど、あの時、日本がハルノートを受け入れ
国民には「臥薪嘗胆」を訴え、不満分子を徹底弾圧したら・・・
どんな１９４５年以後を迎えたか、見てみたいもんだ。

269 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:43:53.35 ID:k25LfQgR0

>>263
その直後に、チャーチルにとってWW2史上最もショッキングなニュースが入るのを彼はまだ知らない…

270 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:44:02.93 ID:WKsZYRhj0

真珠湾攻撃しなかったらアメリカは外交的に、1年くらい打つ手なかったろうな。
まあ、日本もジリ貧だけど。あの時、満州で石油が出てたらね・・・・・。

271 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:44:26.98 ID:Nx8vCBPI0

うんあの時も回りが　おまいらみたいにあれこれと山本に言ったんで負けたとよく分かるわ

272 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:44:33.10 ID:zTf/YsrpO

日露戦争と同じ流れにしたかったんだよな？

273 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:44:54.93 ID:JyuulB2M0

>>234
タンカーというか、高速タンカーが無いね。史実だと、真珠湾攻撃でさえ、ドラム缶をタンク代わりに使ってたくらいだし、
燃料消費量の多い戦艦をぞろぞろ連れて行った上に、燃料のすぐ切れる近海型しかない駆逐艦。
まごまごしてるうちに、燃料切れで沈没・全滅しちゃう。

あと、艦砲射撃だけどさ。ハワイ要塞の陸上砲台に返り討ちにされちゃうよ。（これは詳細なデータを入手していた、日本海軍の結論でもある。）
だから飛行機でたたいた。艦砲射撃を行うには陸上砲台を空襲でつぶすか、照準しにくい夜間に行うしかない。

274 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【東電 72.8 %】 【9.4m】 ：2011/12/04(日) 17:45:13.55 ID:eWm1rgCS0

むっほほ

275 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:45:35.04 ID:P4XelAuB0

>>256
もっと遡れば対日禁輸政策ってのも、日中戦争がなけりゃ起こってなかった。
個人的には太平洋戦争よりも日中戦争のが馬鹿馬鹿しい戦争だよ。
確かにあれで陸軍は予算を飛躍的に増やしたけれども、国力がどんどん衰えていく結果に。

ただ、当時の陸軍って日露戦争とか第一次大戦の影響なんだけど、独断専行ってのが良い事だって考えられていた影響で、
師団長クラスの現場指揮官が上の命令無視して勝手に戦線広げる。ってのが横行していたけど、誰も咎められなかった。
その時、勝手やった師団長の一人が牟田口。

276 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:46:21.72 ID:IkemPsfF0

日本兵士は弾切ればかり起してたらしいな

277 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:46:38.48 ID:qLVlKkmDO

現在の日本列島がそのままタイムスリップして真珠湾攻撃当日の日本列島と入れ替わったら

278 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:46:44.68 ID:bQTOPuGQ0

>>246
モスクワ程度では失脚しないと思う
対ナポレオン戦争での勝利という前例があるだけに・・・・

279 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:46:56.78 ID:H2029id+0

>>265
400億は砲弾じゃなくて銃弾も含めた数字だ

それでも、とんでもないが

280 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:48:04.25 ID:WKsZYRhj0

>>275　日中戦争、陸軍参謀本部は、停戦を提案、勝ってるのにと
　　　　閣議で否決された。世論やマスコミもイケイケムード。
　　　　当時の内閣はポピュリズムで、マスコミのおもちゃ
　　　　まあ、今も同じだけどなｗ　
　　　　

281 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:48:05.50 ID:JyuulB2M0

>>257
植民地であるフィリピンもあるし、出ざるをえないでしょ。
戦前のアメリカの有事の際の対日作戦案（オレンジ計画）では、ちゃんとそうなってるから、実行してたと思うよ。

282 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:48:21.18 ID:Nx8vCBPI0

太平洋戦争前に　朝日と毎日は陸軍と結託して　ドイツのナチと手を組もうと宣伝しまくり　反対だった海軍と外務省を民意で押さえ込んで　三国同盟させて米英との戦争に
しかし敗戦後何の罪にも問われずに　全部軍部に言わされただけ　これからは１億層懺悔だ国民が悪いのだと　

283 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:48:22.38 ID:BE4F7Fnz0

>>267
インド洋まで進出したけどな

その直後にドーリットルの東京空襲があって、ミッドウェイを攻めて敵空母機動部隊を殲滅しようってなったんだよ

284 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:51:10.19 ID:p/qknudy0

おまいら軍歌何曲歌えますか。
歌詞カード見ながらでも可。

285 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:52:19.32 ID:t8s7MfZg0

現状、アメリカ支配を打破できるのは日本しか存在しない。
そしてその手段は日本の周辺国を段階的に富ませることにある。
中国はアメリカを利用して分裂に導き、新国家郡の大半は
日本の友好国としなければならない。
そして折をみて、ドル支配を打破し、円決済、あるいは
それ以外の手法により交易を確立させることになる。

286 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:52:43.51 ID:NL+iM3W00

>>246
まだこんな事言ってソ連軍を過小評価する馬鹿が居るのか。
引き抜かれてモスクワ正面に送られたのはザバイカル方面軍だけだろ。
極東方面軍は常に関東軍に対して兵員数や兵器の質と量で優勢だっただろ。
ドイツ軍にしてもモスクワ前面で文字通り力尽きていて、夜間のモスクワ爆撃すらまともに
行えないくらい消耗してる。12月8日時点で攻勢続行とか既に無理だっただろ。

287 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2011/12/04(日) 17:52:54.31 ID:JsaG8ZesO

開戦が１２月になった理由は燃料が昭和１７年の
３月くらいまでしか持たないことと、マレー方面
の風波が１月２月に荒れ気味で作戦を行うのに
不利だったこと、グズグズしてると敵の戦力が
どんどん充実して太刀打ちできなくなること。
万一のソ連参戦に備え、冬の間に南方作戦を
終了させておくことなど。

288 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:53:13.69 ID:2xXECkDp0

日本て昔から変らないな。
早期講和の根拠ないけど
なんとかなるさと判断して米と開戦した７０年前と。
最終処分決まってないけど
なんとかなるさと判断して原発多数建設の今。

289 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:54:55.41 ID:ZPurS2F0i

>>256
まぁ、理由なんて遡れば何でも理由になっちゃうからなぁ
江戸幕府ができたのは平安時代の武士の台頭が原因。みたいなw

戦争は歴史の必定だったってこった。

290 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:55:12.32 ID:P4XelAuB0

>>13
三次攻撃するとなると準備にもう4〜5時間かかったと言われている。
攻撃隊が帰還する頃には日が暮れてしまう。
奇襲だった一次攻撃、二次攻撃でさえ、艦載機が馬鹿にならない損害を受けたのに、
三次攻撃となれば、奇襲効果は薄れる。
当時の彼らにとってみれば敵空母の位置は不明だし、敵の勢力圏内でうろうろしてりゃ、潜水艦もうようよ寄って来る。
大体、虎の子の空母の数で勝ってるのが唯一のアドバンテージなのに、ここでそれを捨てるような真似してどうする。

>>154
謎の反転は栗田だろうが。

291 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:55:31.18 ID:IJrkv6e30

>>277
空母は無いし艦船から敵基地を攻撃するトマホークみたいな艦対地ミサイルも無いから
帝國海軍みたいな事は出来ないだろ

292 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:55:41.37 ID:ULO7tNVV0

軍板みたいな流れだなオマエラｗ

293 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:56:48.25 ID:t8s7MfZg0

>>285つづき

現行の通貨と資本にたよった経済体制に依存し続けると、
やがて世界は市場が国家の上位に位置づけられることになるだろう。
現実にそうなりつつある。その行く着く先は単一のルールによる
世界全体の経済圏だ。その場合、国境をまたがって経済活動を
行う企業連合に対して税を徴収するのは一体どの権力になるのか？

この動きを阻止できるのは世界一の債権国である日本以外にはない。
そもそも、世界経済が世界一の赤字国家が発行する通貨によって
運営されている現状は欺瞞以外のなにものでもない。
欺瞞は一旦その嘘が白日のもとにさらされると一挙にその力を失うことになる。

294 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:58:29.40 ID:W489uwJA0

どう考えても勝てない戦いを挑まざるえなくなる前になんとかするべきだった

295 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:58:43.44 ID:P4XelAuB0

>>284
ラバウル航空隊と加藤隼戦闘隊くらいしか歌えないわ。
どっちも歌詞なしで歌える。
海と陸とわかれているけど、たまたまどっちも航空部隊の歌だなあ。

あと、パンツァーリートはそれっぽく歌えるけど、
歌詞一切理解してないｗ

296 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:58:43.89 ID:JyuulB2M0

>>267
ちがうだろ。インド洋でイギリス東洋艦隊を足止めしたあと、オーストラリアを降伏させるために、米豪遮断作戦（フィジー・サモア作戦）を行う予定だったんだよ。
でも東京空襲でミッドウェーに変更。珊瑚海でモレスビーすら難しくなり、ガダルカナルで補給線を断つ目論見もばれちゃって頓挫。
ハワイなんてほっといて、ニューカレドニアにしとけばよかったのに。

297 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:59:01.04 ID:pH84UaLL0

南雲さんは水雷屋で畑違いなのに良く頑張ったと思うぞ。

まぁ、色々言いたい事はあるが、年功序列人事が色々弊害を生んだのは仕方ないな。

298 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:59:01.28 ID:Mb+hLzbTO

友達だな泣けてくるな

うさちゃん！うさちゃん！うさちゃん！

299 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 17:59:37.92 ID:eZuhskj60

「坂の上の雲」が始まるよ。

300 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:00:03.31 ID:WbXDvSTS0

>>292
ぶっちゃけ軍板の連中が来てると思うがな
最近の軍板もつまらなくなってるから

301 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:00:10.21 ID:o9TTxGiy0

日本への石油を絶って開戦に仕向けた挙句
『真珠湾を忘れるな！』だって。
あなた、どこまでルーズなの。

302 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:01:22.32 ID:GKflNkXk0

本で読んで知ってたリリーマルレーンをwktkして初めて聞いたときのズコー感はなかったな

303 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:02:04.24 ID:/Jbpn8RC0

完全にアメリカの手の内で踊らされてただけ

304 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:02:09.21 ID:5tuAnIn10

>>13
>>41氏が指摘しているが、山本はそんな発言をしていないはずだよ。
山本は機動部隊が全滅してもいいと思って出撃させている。
なお更悪いと言えるかも知れんが、軍令部長の永野だって最初から勝てるなんて考えちゃいない。
「戦うのも亡国だが、戦わずしての亡国は魂までもが喪失する永久の亡国」というようなことをほざいた馬鹿だからね。
海軍の作戦を立てる側の最高責任者が、戦う前から亡国になるって言ってんだから、どうしようもない。

まあ、これは今だから言えることかもしれないが。当時は先ず国＝天皇があって、国民は二の次、三の次だった。
今は国民が先で国が後。しかし、国民が勝ち取った国民主権でないせいか、自分たちが主権者であると自覚していない国民も多いようだけど。
更に恐ろしいことに、この現代社会に生きていながら、永野の言葉を美談として受け止めている大馬鹿者もいるようだ。

305 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:02:26.62 ID:WXubDQSb0

てゆーかお前ら、今を生きろよ。

306 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:02:52.08 ID:ULO7tNVV0

>>300
そうみたいだねｗ　

307 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:03:00.47 ID:3DKSUvXEP

当時のことは良く覚えてるけどアメリカが太平洋を越えて東アジアの覇権に執着するのは
なかなか予想出来なかったよ。
そもそも太平洋戦争においてアメリカは最初から物量で圧倒的だったわけじゃない
国内での反対世論も大きかったし、何より莫大な軍事費支出が国民に強い負担を強いていた。
資源国として優位であってもアメリカは基本的には補給路を太平洋を越えて持たなくてはいけない
日本は今よりも占有国土は広く、中国朝鮮半島はじめアジア太平洋湾岸を掌握していたので
西欧との技術水準の差を考えてもそれほど無謀な行動と思わなかったとしても仕方ない面も大きい
ヨーロッパに比べればアメリカは歴史が浅く、産業革命から遅れた田舎の国で有るし、
まして発展の中心は東海岸だ。太平洋方面への出兵はロシア軍の極東戦の様な物だろう。

308 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:03:19.37 ID:H/fr2xw90

小説に出てくる山本GF長官のGFって何？

309 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:03:25.71 ID:JyuulB2M0

>>297
年功序列人事つーか、官僚組織の弊害だね。
官僚組織は平時には効率がいいんだけど、非常時には能力主義のほうが有効。
アメリカは、戦争が始まるとさっさと切り替えて、抜擢人事をやってる。
日露戦争のときは日本もやったはずなんだけどね。
東郷元帥だって、選ばれた理由が「運がいいから」だし。

310 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:03:55.68 ID:DqtZ51+50

趨勢をきめたのはソ連のスパイのゾルゲ。
彼が大戦のキーパーソン。

311 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:04:24.11 ID:o7Dnh56h0

>>265
量と「質」が圧倒的に負け
>>268
大慶油田付近の試掘は行っている。
大規模油田層までの採掘が日本の技術では無理だった
重質油の為、精製が難しく日本の技術では無理だった

312 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:05:03.69 ID:H0W/Jl2T0

ハワイ作戦の目的はなにか？　これを説明しないと、「日本の見方」が
相手に伝わらないね。

313 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:06:06.09 ID:Q1TM+C4V0

>>309
東郷さん戦後は大老害になっちゃたしねぇ

314 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:06:47.97 ID:P4XelAuB0

>>308
Grand Fleetじゃろ

315 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:06:50.97 ID:tRK1uvHC0

因みに、真珠湾攻撃の年の覚え方は、
いくよ一発ぱあるはーばー
1　9　4　1
だからな！次のテストに出ます。

316 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:07:07.77 ID:7lqoPt9W0

国民が二の次三の次とは思わんがな　天皇はわれらが薩摩ｗ
にしてみりゃ担いでやっただけの存在だし
とはいえ引き釣りだして申し訳ないって意識はつよいよ
まあ海軍=薩摩ｽﾋﾟﾘｯﾄとすると　ﾍﾟﾘｰの来航への復讐戦だなｗ
くだらないがそういう側面も1パーセントくらいはあったと思うよ
そんくらい薩摩野郎（の一部）はキ○ガイじみてる　オレがそうだし…

317 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:07:25.79 ID:hs/0wNl30

>>154
南雲はサイパンで玉砕しただろ
転進は栗田

318 ：真珠湾攻撃の原案はアメリカ海軍作戦部が作った(1/2)：2011/12/04(日) 18:07:30.94 ID:eLrykkoM0

真珠湾―日米開戦の真相とルーズベルトの責任 [単行本]
ジョージ モーゲンスターン (著), George Morgenstern (原著), 渡辺 明 (翻訳)
http://ime.nu/www.amazon.co.jp/dp/4764603128

第二章 p.27
　パールハーバー攻撃の為の日本軍の基礎的研究は1931年以来ずっと進められていた。
その理論的可能性は日本の海軍大学校の毎年の卒業試験で「真珠湾奇襲は如何にして
遂行するか」と問われた卒業生全員によって探求されてきた。しかし皮肉なことに日本の
その申し分の無いプランを助けたのは米海軍の作戦部であった。
　1932年に米海軍戦闘部隊がパールハーバーの防衛をテストする為に太平洋に集結した。
その一隊は攻撃用であり、他は沿岸砲兵隊、陸軍1個師団、航空機100機、それに多数の
潜水艦により海軍基地を守らせた。当時の海軍では珍しく豊富な飛行経験を持つ熱心な
航空将校ハリー・E・ヤーネル提督に指揮された攻撃部隊は、二隻の空母「レキシントン」と
「サラトガ」および4隻の駆逐艦だけを率い、彼の戦艦と巡洋艦は全部後方に残すという革命
的な海軍戦略をとった。これが後に「タスクフォース」として知られる新しい海軍部隊の最初
の試みである。

319 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:07:31.67 ID:ULO7tNVV0

>>302
だけど世界中の戦場で敵味方関係無しで聞かれてたって凄いと思わん？
俺は源文劇画で知ったけどｗ

320 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:08:24.79 ID:w3zftCrC0

このスレッドで勝ちとか負けとか言ってる奴、
勝ち負けの定義を言ってみろや。

321 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:09:17.90 ID:Fq3F34zW0

一緒だよね。
今は日本の総理大臣がスパイ。
７０年前は軍部がスパイ
歴史は繰り返す。
でも今度は騙されない、過去から学んだからね。

322 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:09:24.96 ID:WKsZYRhj0

栗田が反転してなければ、太平洋で米軍の進軍が遅れて
対日終戦が遅れるから、欧州で先にドイツが負けて、北
海道までソ連軍が上陸してた気がする。

323 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:09:38.48 ID:RMvHclCR0

>>294
日本単独でなんとかできた話ではない。
戦後初めて国際的な話し合いによる解決ができた。（主導はアメリカw）

「民族差別反対、国家主権の尊重」
植民地継続不能→東南アジア、中東の独立→日本が資源の確保可能→戦争が必要ない

「自由貿易の原則（WTO）」
貿易による外貨獲得が継続可能。戦争という手段を使わなくても良い。

「IMF誕生」
経済的に存続できない国へ融資。戦争という手段を使わなくて良い。

324 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:09:47.46 ID:H0W/Jl2T0

映画「パールハーバー」みると、パールハーバーについての
アメリカ側の見方がだいたいわかるね。
平和なハワイを突然奇襲してきた、恐るべき侵略者、何も
悪いことしていない善良な米艦隊を破壊する破壊者の群れ。
おそるべき侵略者にたちむかって、それを撃破して平和を
うちたてた米軍えらい、みたいな。

戦後の米国こそ正義という価値観の基礎になってるね
パールハーバーは。

325 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:10:39.61 ID:G68e/AF3O

イタリア抜きでやろうぜ〜！

326 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:10:50.66 ID:0f0mpsma0

飛行機を6.2万機も作ってたのが不思議
どこの戦線も飛行機不足だったんじゃないのか
6.2万機あれば小出しにせずに1万機ぐらいで同時特攻攻撃すれば敵艦隊も全滅だろう

327 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:11:05.54 ID:gaEeKZt40

＞どう考えても勝てない戦いを挑まざるえなくなる前になんとかするべきだった

ホーチミン・カダフィ・フセイン・タリバンに同じことを言えよ
アメリカは全て同じ　言いがかりつけて戦争して、勝ったら民主主義の勝利と宣伝する
お前みたいな馬鹿がいるからなｗ

328 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:11:22.44 ID:dROrKa0b0

>>302
庭に蛸壺掘ってその中で雨の中泥だらけになって聞くと分かる

329 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:12:19.75 ID:GKflNkXk0

>>320
満洲からの段階的撤退とかトラック放棄とかの「条件付き講和」なら全面勝利判定

>>322
すごく・・・「征途」です・・・

330 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:12:31.49 ID:P4XelAuB0

>>319
ガンダム0083のシーマ様の旗艦の艦名で知ったなんて、恥ずかしくて言えない…

331 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:12:48.14 ID:R6lBj6Ok0

>>13
反復攻撃をした場合、
飛べる飛行機が１００機程度だな。

２隻の米空母と遭遇した場合は飛行機の数で劣勢

反復攻撃をした場合、魚雷、爆弾が残っていないかも？


戦後に米海軍の偉い人がそう言ったんだけどね。

332 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:13:15.98 ID:eWm1rgCS0

>>307
やっぱリ真珠湾での安全策が失敗の第一だな
敵戦艦・巡洋艦を撃沈したことでアメリカ太平洋艦隊の空母への人員転用を促進したといえるし
敵空母攻撃のチャンスを逸したのはその後の珊瑚海海戦・マリアナ沖海戦の敗北への布石となる

333 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:13:32.75 ID:rjGvnVF10

>>290
二次攻撃終えた時点で敵側の使える航空機はどの程度あったのか?
また日本の攻撃隊がどの程度敵機を撃破したと認識していたのか？
アメリカ側は有効な反撃は出来なかったと思うし、日本側も粗方潰したと認識していたと思うが。

そも山本がアメリカの工業力を恐れていたのなら、
サルベージされて早期に戦列復帰されることが予想できる湾内撃沈で満足して
港湾施設や石油備蓄を潰さなかった事を諒とするのは目標設定としてかなり疑問なのだが。

334 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:13:38.48 ID:Y1LSj3bl0

アメリカ海軍が真珠湾当事に日本海軍並みに
空母を重視していたとは到底思えない。

335 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:13:54.54 ID:WKsZYRhj0

>>324　当時米海軍は、レインボー作戦で空母機動部隊は日本艦隊迎撃で出撃
　　　してたんだよな。　単に、出撃した先のアテが外れただけで。

　　　　

336 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:14:30.26 ID:IimJz6vR0

>>324
当時のハワイってアメリカに蹂躙・占領されてから、そんな経ってないよね。
情報力が怖いわ。

337 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:14:31.92 ID:h046vnuK0

ハワイ自体を米国領と言うのには、当時も今でも異論は多いよ。
要するに占領したものが勝ちなんだよ・・・
日本もペリーに占領されてたら、米国領だった。

338 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:14:44.19 ID:ZFp4RXul0

奇襲とかせこい事したんだよね
なにが武士道精神だよ卑怯者

339 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:15:04.76 ID:ULO7tNVV0

>>330
うん、それはチョッピり恥ずかしいｗ

340 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:15:15.10 ID:H0W/Jl2T0

>>335
どこに出撃してくると、ヤマはってたんだ？　米軍は。

341 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:16:40.75 ID:xF8bThpS0

>>170
軍隊が自衛しなくてどうするんだ。

342 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:16:45.29 ID:hs/0wNl30

>>213
おまえの勉強不足
セイロン島海戦をググレ

343 ：真珠湾攻撃の原案はアメリカ海軍作戦部が作った(2/2)：2011/12/04(日) 18:16:52.02 ID:eLrykkoM0

真珠湾―日米開戦の真相とルーズベルトの責任 [単行本]
ジョージ モーゲンスターン (著), George Morgenstern (原著), 渡辺 明 (翻訳)
http://ime.nu/www.amazon.co.jp/dp/4764603128

第二章 p.27
（中略）（航空機152機で攻撃演習）
　9年後に日本が飛来したのと同じ北東方向から来たヤーネル部隊の飛行機が、雲間を
飛び出してパールハーバー上空の快晴の中に進入するまで発見されることは無かった。
模擬機関銃の放火は地上にあった防衛機を理論上全滅させた。その攻撃の間、空中には
一機も舞い上がらなかった。港内の仮想艦艇は総て「撃沈」された。
　日本の観戦者たちはその作戦行動の詳細を逐一東京に報告した。ヤーネルの作戦が当
時の海軍思想を覆したことは明らかだった。後で批評に加わった幾人かのアメリカの将校
達は、作戦の教訓の評価に際して、海軍は今後、艦隊の攻撃部隊を航空兵力を中心として
構成すべきであり、戦艦とその他の水上艦艇は航空攻撃部隊と空母の護衛という従属的任
務に格下げしなければならないことを認識すべきである、と理由を挙げて主張した。予想され
たとおり戦艦主義の提督達は反対した。そして、海軍の階級制度の中で権力の座を占めてい
た彼らが勝った。そしてヤーネルの輝かしい考案の選択は、日本の為に残された。

↑
アメリカ海軍作戦部が考案した「機動部隊による真珠湾攻撃作戦」は、日本海軍が採用して
実行されることとなった。実は、同様の事例は珍しくない。
−ナチス・ドイツのフランス侵攻のマジノ線突破の原案はド・ゴール将軍が考案→ナチスが採用
−「機動部隊による真珠湾攻撃」はアメリカ海軍作戦部が考案→日本海軍が採用
−米西戦争で港湾閉塞作戦をアメリカ海軍が実行→秋山真之はこれを旅順港へ応用
といった具合である。

344 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:17:10.81 ID:7lqoPt9W0

武士道ってのは藩や時代によってちがうし　武士道に精神つけるのも
変な話だからね　
武士道の一例だが　恥を恐れ見栄を重んじるってのが武士道だな
だから奇襲するのが恥じゃない！　と確信してれば卑怯でもないのさ
まあ変な話だろうけどね

345 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:17:23.87 ID:H0W/Jl2T0

>>336
そうか？結構たってなかった？　アメリカがハワイ併合してから。
何年だっけあれ。

346 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:17:54.77 ID:RMvHclCR0

>>338
米軍は、いつも宣戦布告無しで戦争してるよな。新聞見てる？

347 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:19:44.25 ID:WKsZYRhj0

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%B3

ここには書いてないけど、南西から来ると思ってたらしい。ハルゼーの機動部隊も真珠湾攻撃時はそっち行ってた。

348 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:20:12.58 ID:o7Dnh56h0

国民党政府（途中から国共合作）＋ナチスの軍事技術（途中から引き揚げた）＋米国の物資ｖｓ大日本帝国
↓
国共合作＋連合国ｖｓ日中戦争で疲弊した大日本帝国＋実効性の無い３国同盟
↓
国土が焦土と化した大日本帝国、無条件降伏。

349 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:20:19.09 ID:SCAqm6qb0

>>326
日本の場合は予算がなくてパイロットが絶望的に不足していた。
大戦末期は飛行機が届いても作戦に使えるパイロットがいない悲劇が続いていた。
使えるパイロットになるのには３年以上かかる。

350 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:21:19.32 ID:5tuAnIn10

>>316
薩摩がどうのと考えていたかどうかは別にして、天皇のことなど眼中になかった人も確かにいただろう。井上成美とかね。
でも、そういう人は少数派だったんだろう。米内光正でさえ国体護持に拘っていたとする説が多いはず。

351 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:22:06.39 ID:oloqkCK40

日清　日露も局地戦で勝っただけ

352 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:23:41.62 ID:G/flfbBi0

日本は自衛のために、原爆と長距離ミサイルを開発してから、戦争を開始するべきだった

353 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:24:27.81 ID:P4XelAuB0

>>333
後世だからこそ、色々言えるけど、
当時、あそこに居た人間は全能じゃないし、乏しい情報から判断するしかなかった。
上にも書いたでしょ。
準備に4〜5時間、そこから更に片道2時間かけないと真珠湾まではつかない状況で、
敵の根拠地のすぐ傍で敵空母の位置は不明でどこから出てくるか、いつ奇襲受けるかわからない。
敵の中小艦艇はほぼ無傷だし、潜水艦だってうようよしている。
航空機だって、どれだけ撃ちもらしたかわからない。
そのリスクと天秤にかけて攻撃しない方がいいって当時の彼らは判断した。

まあ、あなたが指揮官だったら三次攻撃したんでしょうね。
日本海軍の不幸は南雲なんか指揮官にして、あなたを指揮官にしなかったことかもしれませんね〜。

354 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:24:28.55 ID:7lqoPt9W0

>>350
すまんすまん　その国体護持なんだよ　天皇個人には頓着しないわけ
もしブランドが別でトップだったら　それを担いだろうさって意識が
強いのよ　だから「島津のとのさん」より「西郷どん」のほうが偉い
っていう意識が強い　言い方むつかしいけど個人主義というかなんというか…

355 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:24:50.64 ID:ugeVZAGj0

やっと渥美清が喋ってるバージョン買えたw

356 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:28:02.72 ID:IizcYM8p0

田舎中学生のケンカでも見張りをつけるのに
何でレーダーも核兵器もある軍隊が見張りを付けないの？
40年前に月に行ったのにその後誰も続いて行けてない位不思議だ

357 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:29:13.28 ID:y+bQaGID0

山本の発案でなく真珠湾作戦は海軍兵学校の研究から始まる長年研究されてきた作戦案だろ…
僥倖に恵まれて米軍哨戒網に引っ掛からなかっただけで米軍も当然それに警戒して守りを固めて
哨戒ラインを策定していたわけだし

358 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:29:40.86 ID:H0W/Jl2T0

911のときも、これは新しいパールハーバーだって、アメリカではいろんな
有力者がいってたね。　アメリカにも左翼はいたが、それに誰もまともな
反論ができなかったｗ　だからあれだよ、パールハーバーはアメリカの
正義を示すシンボルなわけだよ、６０年以上たってもね。

359 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:29:53.00 ID:KnigLzOX0

福一は駄目により仕組まれたテロ

脱原発を促し、化石燃料を大量に消費させ、日本の農業・漁業・畜産業を壊滅させてTPPの参加を促し、

関税障壁をとっぱらって食糧輸入を増加させ、日本を貿易赤字国・経常赤字国にし、

日本人の金融資産を掠め取り、国債の発行を困難にさせて、財政破綻に陥らせ、公的保険、年金を崩壊させ、日本人を貧乏にさせ

最終的にはその不満を右傾化に持って行き、中国と戦争させようとしている

�@日本のブランドを低下させ貿易黒字を減少させる。

メディアを通じ日本が放射能汚染された国であることをプロパガンダし、日本製品（観光客も含め）を忌避させる。

直前のトヨタパッシングからも明らか

�A脱原発を促し、化石燃料を大量に使用させることで輸入額を増大させ、日本の貿易黒字を減らす。

総発電量における電源別燃料費

　発電割合
核燃料　1000億円　 (29％)
LNG　　 　４兆円　 (29％)
石炭　　　１兆円　 (23％)　

現に日本の貿易収支は現在まで大幅な赤字である。

http://ime.nu/headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110921-00000783-reu-bus_all

�B東日本の農地、太平洋を放射能物質で汚染し、日本の農業、漁業、畜産業を壊滅させることで

日本の食料輸入を増加させ、貿易黒字を減らす。さらにTTPの参加を煽って、日本を従属化

360 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:31:00.92 ID:eLrykkoM0

>>335
アメリカは外交電文も「風暗号」も傍受し解読していたため、
日本海軍が12月には対米戦争の火蓋を切り、奇襲攻撃を
掛けることまでは察知していた。
空母エンタープライズを出撃させ、日本海軍の機動部隊の
迎撃に向かっていた。だが、日本海軍の捕捉に失敗した。

アメリカは日本の奇襲計画について、おおよその時期（12月）
までは把握していたが、フィリピンを最も疑っていて、真珠湾
は実行可能性が低い（日本海軍にその実力が乏しい）として
警戒レベルが低かった、そして想定外の損害を受けた、という
ことが概ね味方として正しいと思う。

アメリカが日本を追い込んで真珠湾攻撃させた、というのも勿論
歴史の一断面として真理であると思うが、その伏線として1930年代
を通じて
　「日本が共産主義思想に乗っ取られていった」
ことが最も恐るべき事であり、日本が破滅的戦争に向かった根本
的原因であったと思う。

このことは、日本がどの国と戦い、どの国と中立だったかを考えれば
明らかである。

敵　＝西側（民主主義国歌）
アメリカ、イギリス、フランス、台湾（当時の蒋介石）、オランダ、豪州他

中立　＝東側（全体主義国家）　日本
ロシア、中国（毛沢東）、ナチス・ドイツ（全体主義≒共産主義）、イタリア

日本は東側、共産主義陣営として西側諸国と戦争したのである。
日本の開戦の最大の原因は「日本が共産主義に乗っ取られていた」こと
である。

361 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:31:17.19 ID:Fc/RvCrsO

真珠湾攻撃の後ハワイ諸島を制圧すればよかったのに、攻撃しただけで帰ってくるとは、馬鹿だろ!!

ハワイ諸島を制圧すれば、太平洋を制圧できたのに。

362 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:32:43.13 ID:WKsZYRhj0

>>361　維持できないだろ。　サイパンでさえ陥落したのに。

363 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:32:55.09 ID:cpc6bDU10

>>324
緊迫した情勢の中、のん気に乳繰り合ってた米兵
その頃、ストイックに悪企みを進める日本軍
・・・こんな感じに見えた

364 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:33:22.59 ID:rjGvnVF10

>>353
んや、山本が悪いんでないか?
現場指揮官の裁量ってことで目標設定に幅を残したのなら
戦略目的（狙い）はきちっと言っておくべきだった。
言った上で南雲がそれを受けとめられなかったのかもしらんが。

365 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:34:44.06 ID:H0W/Jl2T0

>>363
そーだね、アメリカは戦争においては善良で無垢な被害者なんだよｗ
そのイメージを決定づけたのが、パールハーバーだね。

366 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:35:32.89 ID:PBk1P3qa0

思うんだが、当時のハワイには日本人は住んでなかったの？
真珠湾への空母の入港予定とか、日本海軍に連絡してくれていたら
もっと効果的な攻撃ができ、戦果が上がっただろうに

今の日本では、どこから情報を得るのか、
横須賀に空母が入港する時にはプロ市民が必ず現れる

367 ：共産主義者の大東亜戦争責任 (War responsibility of the communist)：2011/12/04(日) 18:36:16.08 ID:eLrykkoM0

共産主義者の大東亜戦争責任
War responsibility of the communist
http://ime.nu/www.youtube.com/watch?v=GqJSU4v4VHA
http://ime.nu/www.youtube.com/watch?v=F8-suGPP4sA
http://ime.nu/www.youtube.com/watch?v=uFMtTokCuXs
http://ime.nu/www.nicovideo.jp/watch/sm6396722

アメリカに潜む共産主義者の歴史　Glenn Beck 06-24-10
http://ime.nu/www.youtube.com/watch?v=H5Xbpy4dYdo
http://ime.nu/www.youtube.com/watch?v=jkowqkyNRZA
http://ime.nu/www.youtube.com/watch?v=0dh9hOLjn1Y
http://ime.nu/www.youtube.com/watch?v=azyY9GReB1I

もうひとつの歴史　「となりのスパイ」　VENONA
http://ime.nu/www.nicovideo.jp/watch/sm13238508

アメリカの最高機密が、陰で盗み出されていた。

「第二次大戦後、アメリカの軍事技術が無かったら、
ソ連は軍事力を増強できなかったでしょう。」
ケンブリッジ大学歴史学教授　クリストファー・アンドリュー

VENONA　ヴェノナ　解読されたソ連の暗号と共産主義スパイ活動
http://ime.nu/www.youtube.com/watch?v=7Ri2dRQnzDA
http://ime.nu/www.nicovideo.jp/watch/sm10436106
ヴェノナ（VENONA）とは、１９４３年、米陸軍が独ソ単独講和を危惧して開始した在米
ソ連暗号通信傍受・解読作戦である。１９９５年、ようやく公開されるに至った。
ヴェノナ（VENONA）　　ジョン・アール・ヘインズ (著)　中西輝政 (翻訳)
http://ime.nu/www.amazon.co.jp/dp/4569704891
「KGBの内幕」
http://ime.nu/www.amazon.co.jp/dp/4163482105

368 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:36:24.72 ID:KmLHnT+z0

>>364
山本と言えば、なぜ無謀な作戦だと反対意見が多かった
ミッドウェー海戦を強行したんだろ？
わざわざ負けようとしていたみたいだ

369 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:36:25.98 ID:m4DhFeLU0

>>335
いや、ミッドウエーとウェークへの航空機輸送任務で出かけただけ。

370 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:37:33.59 ID:JyuulB2M0

>>326
生産した航空機＝作戦機じゃないからね。
練習機や輸送機が意外に多くて、戦闘機は陸海合わせて２万ちょっと。爆撃機は２万にも行かない。
その作戦機も、稼働率８０％とか普通だし、実際の戦場へ到達するまでに多くが失われた。
終戦までの４年間での数字だし、月で割ればその数の少なさがわかると思う。
飛行機増産は戦争後半からうなぎのぼりに増えた結果であり、初期段階では生産量もすくなくてゼロ戦や隼でさえ、
充分な数がそろえられずに開戦を迎えてしまったくらい。

371 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:37:47.71 ID:KPQ+f3ks0

>>326
面白いな。1万機をどこから飛ばすんだ？航続距離って知ってるか？
それとも釣り？

372 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:38:23.38 ID:pCQct6q+0

科学的思考法の欠如。

それに尽きる。

373 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:38:33.00 ID:ER40YV8s0

>>256
むしろ何で売ってもらえると思ってたのかに興味があるｗ

374 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:38:47.58 ID:y+bQaGID0

>>366
やっていたよ
山口多門が米国駐在武官時代に日系人を使ってアメリカ国内に諜報網を構築していた
だから日系人は片っ端から収容所に入れた
ハワイは日系人大杉で収容設備が満員で全員ぶち込むのにも手が回らないレベル

375 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:39:16.64 ID:o7Dnh56h0

オアフ島レーダー観測所が日の丸攻撃隊の機影を捉えていたって、事実なのか？
（観測員が味方の機影と思い、司令部には報告しなかったとか・・・・）

観測員のミスが無かったら、日本の機動部隊に損害が出たんじゃなかろうか？

376 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:39:17.67 ID:WKsZYRhj0

>>369　だから南西のそっち方面を先して攻撃してくるとおもってたから。
　　　　ハワイ攻撃なんて　地底人襲来のレベル。

377 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:39:29.58 ID:T/53ksPK0

我が国の戦後社会では「ハル・ノートを受け入れても開戦すべきではなかった」という人たちがいる。
そうしていたら300万人の犠牲も、全土を焦土とすることもなく済んだ、というのである。
当時の世界の経済機構はブロック経済である。各国の経済活動は自らが支配する経済圏を基盤になされていた。
もし我が国がハル･ノートを受け入れてたら、どうなっていたであろうか。
資源もない日本で、原料輸入にも製品輸出にも、食料輸入すらにも不自由するブロック経済機構を背景にくらさねばならないのである。
腰をかがめて貧しい生活に耐えていくか、不満分子が暴発するか、暴力革命でも起こってソ連の手下になったか、
いずれにしても社会的混乱は避けられなかったであろう。
社会主義国にでもなっていたら、その過程で幾百万の生命が絶たれ、幾千万が収容所に送られたか想像もつかない。
大東亜戦争の結果、アジア植民地の19世紀的構造は破壊された。それは欧州のブロック経済機構の崩壊を意味する。
勝利した連合国すら世界経済機構へ進まざるを得なくなったのである。
我が国は、食料輸入も原材料輸入も、そして製品輸出も可能になった。
我が国の世界第二の経済大国への道は、その世界経済機構を基盤に開けた。
300万人の犠牲も、全土を焦土にしたことも、決して無駄のみとは切り捨てられないのである。
「戦争に負けてよかった。そのために現在の世界第ニの経済大国ができた」などという者がいる。
思わざるも甚だしい。負けたから経済大国が出現したのではない。
経済大国が出来たのは、陸軍を主体とした南方作戦に勝ったからである。
それがブロック経済機構を破壊して、世界経済機構に移行せしめたからである。
　『帝国海軍「失敗」の研究』　佐藤晃

378 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:39:39.39 ID:pjztWR8b0

>>368
帝都空襲だろうね

379 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:40:11.23 ID:P4XelAuB0

>>369
あの当時、太平洋にあった米空母なんて三隻だけだし、
艦隊決戦でもなけりゃ無駄に燃料食うからって根拠地に篭っている戦艦と違って、
空母は航空機の輸送とかにも使えるからこき使われていたんだよな。

380 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:41:16.39 ID:m4DhFeLU0

>>364
与えた命令は敵艦隊への攻撃であって、港湾施設などは命令に入ってない。
実際、やったとしても現場裁量の戦果拡大として認められる可能性は高いけど、
それと引換に、残存機270機の半分は撃墜もしくは要修理機として、補充を受けるまで、
南雲艦隊は作戦不可能で、南方作戦に支障をきたしただろうけどね。

381 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:42:07.27 ID:H0W/Jl2T0

>>372
昭和天皇もいってたねー、敗因は科学だって。　あと死刑になるまえに
「敗因は何か」と聞かれて、「サイエンス」って言い残した軍人がいたとか
誰だっけ？

だから、敗戦後の日本はしゃかりきになって、科学立国をめざし、重工業化
高度産業化の道をつっぱしってきたんだな。　まあ、そのひとつの努力における
ひとつの区切りが福一の事故なんだろうｗ

382 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:42:11.54 ID:eLrykkoM0

>>366
勿論やってたよ。
だから日本人は敵性国家として隔離されていった。

日本海軍の駐在武官が現地で協力者（スパイ）を獲得して報告させたり、
現地人に化けて情報を収集して報告したりしていた。

しかし、アメリカのカウンターインテリジェンス（防諜）が上回った。
FBI等が日本による米国内のスパイ活動を封じていった。

ドイツ軍も英国本土にスパイを送り込んだが、大体は捕捉され、挙句の果て
には二重スパイとして欺瞞情報を流すのに利用されたりした。
ドイツも色々やり返していたようだがｗ

>>374　先に書かれてたｗ

383 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:42:34.82 ID:bKDRbgrf0

ドイツのエグニマといい本当に解読したのか？勝てば官軍っぽいよな

384 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:43:11.61 ID:eWm1rgCS0

>>383
＞エグニマ

385 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:43:40.71 ID:ER40YV8s0

>>377
ハルノートはたたき台であって
飲めない案を出してから双方の妥協点を探るのは交渉の基本

それにハルノートの要求は端的に言うと「満州事変がおこる前に戻せ」ってもので
前からの主張を改めて伝えただけだ

386 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:45:01.14 ID:KmLHnT+z0

NHKで戦争番組見たけど
だいたい陸軍は東南アジアを抑えて、資源を抑えて持久戦に持ち込む戦略で
海軍は、東南アジアを占領したら、米英とは総力戦になるので
そうなれば工業生産力、国力の差で日本に勝ち目はないので、
緒戦で米英に壊滅的な打撃を与えることで戦争へのやる気を挫くという戦略だったそうだね、
だから海軍は陸軍にオーストラリア侵攻まで進言していたとか。

オレの考えだと陸軍のほうが常識的、海軍のは誇大妄想にしか思えないんだけど、どう？

387 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:45:12.78 ID:pCQct6q+0

たとえば銃弾を１００発撃ったら、それは銃弾を１００発撃ったという意味。
敢闘精神で撃ちして止まぬとか、そう言う感情的な部分はいらない。

まるで命が大事と騒ぐ『現代の左翼』のような物だ。
マジでキモイ。
そりゃあ、そんな風潮をいやがって、敗戦革命を企てる奴も出るだろうよ。

必勝の信念で勝てたら世話無えよ。

388 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:45:26.68 ID:m4DhFeLU0

>>376
そもそも真珠湾攻撃の3日以上前に出港して、そのことを現地諜報員からの連絡を転電してもらった
赤城の中で出撃前に残念だと悔しがったのは有名な話。
またそのことがあったので、真珠湾攻撃時に南雲司令部が奇襲を懸念して慎重になったのも事実。

389 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:46:31.82 ID:m+eQ35pu0

戦術面より政略面でアメリカの描いた絵に踊らされてるだけなのが切ねぇ

390 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:47:38.89 ID:eFBQnuFs0

日本はノーミスで米と互角、
米は何度失敗しても立て直せる。

この差は途方もなくでかい。
かたや綱渡り、かたやエスカレーター。

391 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:48:11.29 ID:m4DhFeLU0

>>375
機影を捉えてたのは事実。
でもって、司令部の当直士官へ連絡している。
無視したのはその当直士官。
映画「トラ・トラ・トラ」にもしっかり映像化されてる。

392 ：砕氷船理論　敗戦革命　反日左翼が日本を敗戦へ誘導：2011/12/04(日) 18:48:25.31 ID:eLrykkoM0

砕氷船理論 Icebreaker theory
http://ime.nu/ja.wikipedia.org/wiki/砕氷船理論
http://ime.nu/en.wikipedia.org/wiki/Icebreaker_(Suvorov)

『砕氷船 ? 誰が第二次世界大戦を始めたか？』ヴィクトル・スヴォーロフ (Viktor Suvorov)
http://ime.nu/ja.wikipedia.org/wiki/砕氷船_(スヴォーロフ)
Icebreaker: Who Started the Second World War?
http://ime.nu/www.amazon.co.jp/Icebreaker-Who-Started-Second-World/dp/0241126223
　↓↑
朝日新聞の中国侵略　山本 武利
Aggression of the Asahi Shimbun in China
http://ime.nu/www.amazon.co.jp/dp/4163737308

戦争を扇動した朝日新聞。
The Asahi Shimbun agitated for war.
元朝日新聞記者の尾崎秀実が、スターリン→コミンテルン・GRU→ゾルゲ
を経由した指令に基づき、日本を敗戦させた後に共産主義独裁体制にする
「敗戦革命」の謀略を推進していたことを思い起こせば、何故日本が戦争に
追い込まれていったかが良く分かるだろう。

赤いメディア、赤い政治家、赤い軍人、赤い官僚・・・
それらが結託して「大東亜戦争」は開始されたのだ。

そして同じ脅威は今、当に、民主党政権という形で再現されてしまったのである。

『民主党政権に浸透した左翼（過激派）の現状と系譜一覧図表』
↓このデータ凄いですよ　是非読んでください。友達にも配ろう。
http://ime.nu/bbs6.fc2.com//bbs/img/_450400/450312/full/450312_1306151944.jpg

393 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:48:55.73 ID:bQTOPuGQ0

>>386
資源生産地を押さえても輸送できなければ意味がない
工業生産力で海上輸送網を破壊されるから、その点に関しては海軍が正しい

394 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:49:46.87 ID:eFBQnuFs0

>>385
ＴＰＰみたいなもんか。

つかハルノート否定派は「日本が植民地を持って何故悪い！」が持論だからなぁ…
そりゃあちらさんから見ればパワーバランスを崩しに来た新参は早いうちに叩き潰さなければってなるよなぁ。

395 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:50:11.46 ID:5tuAnIn10

>>354
そりゃあ、今だって天皇には「私」ってもんがない、特に当時は現人神だったわけだから、個人も何もない。
だが、君が言いたいことはよく分かるよ。北野武の「教祖誕生」と似たような話でしょ。
でも、あの映画も似非教祖がやがて「本物の教祖」になって、裏で糸を引いていたはずのたけしらが教団から追い出されてしまう。
もちろん、「本物の教祖」と言っても、映画の中の愚かな信者たちが勝手にそう信じているだけで、
そんなもんを信じていない映画の観客からしてみれば、どこまで言っても似非教祖なわけだが。

当時だって、天皇が現人神だなんて言われても、そんな馬鹿な話があるかって思っていた人がいたはずだ。
天皇を担いだ当事者の薩摩人なんかには確かに多かったのかもしれない。
だけど、それを口にすると憲兵隊に連れて行かれちゃう世の中になっていたそうだから、
当時の人たちからすれば天皇教を信じていようと信じていまいと天皇は「本物の現人神」だったわけだな。

396 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:51:04.04 ID:m4DhFeLU0

>>379
ＷＷ２の空母を使った航空機輸送の写真見るとすごいぞ。
これだけ載せたやつ絶対、倉庫番がうまいだろと思えるレベル。

397 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:51:17.77 ID:BE4F7Fnz0

>>386
南方から日本本土に資源を運ぶには船を使うしかない
船で運ぶのに南シナ海の対岸に東側のフィリピンの米軍を放置してたら
クラークのB17やスービックの海軍基地を拠点にした艦隊に海路を寸断されて持久戦なんて不可能

お前と陸軍は単に考えが粗雑なだけで、持久戦を維持するための兵站を無視している

398 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:51:32.48 ID:rjGvnVF10

>>380
じゃ、山本が悪い。

399 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:51:57.50 ID:hs/0wNl30

もしハルノートの内容を広くアメリカで公表してアメリカ国民を煽っていたらどうなっただろうか？

400 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:53:19.98 ID:m4DhFeLU0

>>398
作戦目標を許可したのは軍令部だけど。

401 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:53:30.99 ID:Vk+qqMKvP

三国干渉みたいな冷静さ持てなかったのかね

402 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:53:55.03 ID:tHfJ7hPx0

>>212
賛同。
そもそも地図を見てもわかるようにミッドウェイの敗北でそれより東に攻める戦意が
完全に絶たれてるから、ある意味南方に戦力を集中させたのが敗因とも思える。
あれだけの戦力を南方に置いてなかったら例えミッドウェイで敗北しててもまだ東に向かって戦おうという意思が残ったかもしれないｗ
たぶん太平洋戦争直前にアメリカ西海岸攻撃を提案していた人は極少数いたんだろうなあと思う。

403 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:54:17.07 ID:J40Ea8r4O

満州国に固執しすぎたのが悪い
自治権は認められたからそれでほっとけば良かったんだ
自爆戦争の引き金を引いたのは日本だ

404 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:54:20.64 ID:bQTOPuGQ0

>>399
当事のアメリカ人、日本に殆ど興味なかったよｗ

405 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:54:39.82 ID:KmLHnT+z0

>>393
しかし真珠湾攻撃したり、フィリピン攻略しても
日本への輸送網はアメリカの潜水艦にズタズタにされていたじゃないか？

406 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:55:25.14 ID:eFBQnuFs0

>>403
今の官僚や公務員の利権への執着を見れば、
たとえ国が滅びようともしがみつくってのが良くわかるだろう？

407 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:56:48.55 ID:bQTOPuGQ0

>>405
そうだよ。どう転んでも勝ちは無いｗ

408 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:57:13.41 ID:8WM7QOn60

アメリカ海軍力の東西移動能力をある程度見積もってはいたが、
ほとんど全部新しく造りやがるとは思ってなかった。

409 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:57:15.54 ID:KmLHnT+z0

>>406
当時こそ民主党政権が必要だったのかもなｗ
軍部の圧力の空気読めない鳩山由紀夫首相がとかｗ

410 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2011/12/04(日) 18:57:40.31 ID:KQY+NpEG0

第10回 「旅順総攻撃」 　　　　　 2011年12月 4日(日) 後7：30〜9：00
第11回 「二〇三高地」 　　　　　 2011年12月11日(日) 後7：30〜9：00
第12回 「敵艦見ゆ」 　　　　　　　2011年12月18日(日) 後7：30〜9：00
第13回 「日本海海戦」 　　　　　 2011年12月25日(日) 後7：30〜9：00



　　　　　　　http://ime.nu/www.youtube.com/watch?v=ZEgZKCElDJo


　∧∧
∩ =^-ﾟ）＜　いよいよ今夜　7：30からNHKで♪


　 　　　 ／￣￣ヽ
　 　　 /　(・)　(・) | 　
　　 <|　　 vvvvvv' 　
　　 <|　 　｜＾▽＾） 　本日天気晴朗なれども浪高し　　乙旗ｱｹﾞｯ！
∧_／　 　 (　O┬O　 　
＼_______◎-ヽJ┴◎ 　ｷｺｷｺ

411 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:58:03.53 ID:qb2X2mUx0

日本が対米戦争回避のために中国から撤退していたらどうなっていただろうね

412 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:58:05.68 ID:cpc6bDU10

>>399
チャイナ圏のイチ民族国家がチャイナから引き上げる、とか意味わかんなかったろ

413 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:58:29.17 ID:XfWu1/xF0

自ら戦争し掛けて負けるなんて笑いものだな（嘲笑ｗｗ

414 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:59:20.07 ID:RMvHclCR0

>>409
ハルノートに平気でノーって言いそう。

415 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 18:59:32.32 ID:bQTOPuGQ0

>>409
515事件みたいのが増えるだけのようなｗ

416 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:00:20.40 ID:pIVLbQrk0

ネコチン　おまえでるな

417 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:00:47.89 ID:BTiVzsib0

おれら後世の意見は結果がわかってるだけに勝手で自由だな。
変な言い方だけど、日本が大戦で勝ってるか負けずに講和できてたら帝国軍のままか
最低でも帝国の流れを汲む日本軍だぞ？（海自は元の軍の流れ汲んだんだっけ？）
てことは、無論兵役はあるだろうし大戦後の戦争（朝鮮や中東など）に派兵されてる可能性大だ。
俺はヘタレなんで今の歴史でいいわ。どっかの派兵で死んでるかもしれんし。（今の国防には不満はあるけど）

418 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:00:54.51 ID:AwBH/L2m0

奇襲として大成功、作戦としては致命的大失敗ってとこだろ。

419 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:01:07.12 ID:KmLHnT+z0

>>411
関東軍が公然と天皇の命令に背いていたかもね。
天皇の権威が地に落ちて日本で内戦勃発して
軍事クーデターが起きて大日本帝国崩壊
まったく違う国になっていたりしてｗ

420 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:01:39.06 ID:WKsZYRhj0

>>409 5.15や2.26事件の前にも浜口だって狙撃されてるんだから
　　　政治家はテロに震え上がってた。
　　　　

421 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:01:33.85 ID:ER40YV8s0

>>411
あとで「やっぱり駐留してください」と日本にお願いしてきたんじゃね？ｗ

よっしゃ満州利権ゲットだぜといっても、守ってくれる軍事力とセットじゃないとな

422 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:01:56.73 ID:H0W/Jl2T0

>>413
前半は連戦連勝だったんで、ぜんぜんいいところがなかったわけじゃないねｗ

423 ：尾崎秀実が日本軍の北進を南進に変換（シベリヤ傾斜論）：2011/12/04(日) 19:02:15.58 ID:eLrykkoM0

>>386
日本陸軍は伝統的にソ連の脅威に備えていた（北進））

一方、ナチス・ドイツ軍と戦争中のロシアにとっては、背後から日本に侵攻
されると敗北に追い込まれる危険があった。スターリンにとっては最悪の
事態である。

そこで、日本軍の北進を南進に変更させれば、
（１）ソ連の防衛が果たされる
（２）日本軍を資本主義国家同士で戦争させ、敗戦革命へ追い込める（砕氷船理論）
（３）南進した日本軍が敗北し、アジアが敗戦革命出来る（砕氷船理論）
という、実に一石三鳥、ロシア共産主義にとってこの上ない効果が期待出来る。

これを実行したのがゾルゲ・グループの尾崎秀実である。（シベリヤ傾斜論）
満鉄調査部と尾崎秀実 (1983年) 宮西 義雄 (編集)
http://ime.nu/www.amazon.co.jp/dp/B000J7BBF2

※「シベリヤ傾斜論」の資料（『ゾルゲ事件』（3）現代史資料3、p493）（第五章註(14)）
尾崎の「シベリヤ傾斜論」について、西園寺公一は次のように述べている。
尾崎は「ソ連は立ち上がりは拙かったが、ソ連には底力があり之は未だ出て居ない。
一度戦線が膠着状態になるとソ連内部の崩壊の危険よりも寧ろ独逸内部に色々な
不満が現れて来て対ソ連戦を遂行することが出来ぬようになる可能性さえ持ってくる。」
「日本の対ソ戦に関して『ソ連軍は相当に強く従って犠牲を多く出すことを覚悟しなけれ
ばならぬに比し、シベリヤには此の犠牲に値する丈の経済的の何物も無いからソ連とは
戦うべきでは無い。』と意見を述べ対ソ戦に反対し、殊に牛場とは全く見透を異にし盛ん
に議論しました」

本書では尾崎秀実を「特殊の任務に就いたマルクス主義者であった」と規定している。

近衛文麿のブレーンであった尾崎秀実が盛んに「シベリヤ傾斜論」を唱えたため、日本軍
は「南進」することが決定された。また、「北進」に利が無く、「南進」は石油が得られる、等と
いう試算はマルクス主義者の集団「満鉄調査部」が提出した資料に基づいていた。

424 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:03:42.63 ID:Vk+qqMKvP

大正天皇は基地外扱いされてるけど軍国路線に賛成しなかったから幽閉されたみたいなもんなだから、大正天皇の怨霊が亡国寸前追いやったとみるのは、皇室じゃ未だ信じられてる。

日本史上最強の怨霊神は大正天皇だよ

425 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:04:13.27 ID:cpc6bDU10

>>422
ロイヤルネイビーと米海軍を打ち負かして、瞬間的に世界最強海洋国家になったのは大きいね

426 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:05:41.87 ID:AwBH/L2m0

>>422
対米戦線はもとより全ての戦場で戦略も国益も考えずに
勝てる戦闘ばっか仕掛けてたからな、前半は。
それで息切れして物資欠乏してりゃ世話はない。
で、結局戦略で大きく負けて終わり。
個々の連戦連勝誇っても仕方ない。
日本は戦争のやり方をきちんと学んで次に備えるべきだわ。

427 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:06:23.86 ID:eQYreNBr0

一番思うのはハワイ攻撃を徹底できなかったことだな。
ハワイ攻撃を徹底できなかったのは空母部隊を
奇襲後にただちに南方作戦に向かわせる必要があったからだが
ハワイ攻撃と南方作戦向けで２部隊分あればよかった。

ハワイ攻撃の徹底は対米作戦の要だったんだしな。
もうここでの叩き方如何でアメリカの拠点が大いに後退するんだし。
ただ南方作戦も絶対不可欠の作戦でもあった。
つまり日本が勝つには緒戦で二方面展開をしないといけなかったんだよな。
それができない、準備できてなかったことは残念なとこだよなぁ。
まぁそれでも実に緒戦は作戦が予定通り行って、まずまず成功ではあるんだけど。

428 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:06:41.81 ID:hs/0wNl30

煽る内容は経済制裁の上このような通牒を突きつけられては我が国は戦争に望まざるをえない
このような通牒はわが国に限らずどんな小国ですら矛を持って戦いに望むであろう。　みたいな感じで

当時Fルーズベルトは国内から相当な突き上げくらっていたうえに、比較的共和党は日本に友好的だったし

429 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:06:46.19 ID:KmLHnT+z0

>>425
だって当時の日本海軍は
アメリカの次くらいの装備と実力だろ？
それだけ金かけているのに、口ばかりで実戦でのコストパフォーマンスは悪いと思うよ。
むしろ貧弱な装備なのに日本陸軍の活躍は、コストパフォーマンス良すぎるだろうｗと思えて仕方ないｗ

430 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:06:52.68 ID:2xXECkDp0

ユダヤ連中に満州の一部、サハリン、北方２島（大の方ね）どれか
差し上げますので米国を宥めてくだせ〜お助け下さいお代官様〜
と談判したら・・・ムリか。当時の日本にそんな発想ないわな。

431 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:07:17.86 ID:bQTOPuGQ0

>>425
それで勝ち目がないのだから、どれだけ無茶な戦争計画だったんだ・・・て話になるけどね

432 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:08:37.46 ID:H0W/Jl2T0

>>425
まあ、やっぱり意味はあるんだろうな、それも。

>>426
個々の連戦連勝とか、おかしないいかただねｗ
連戦というのは、個々の戦闘をさすのではないだろう。

433 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:08:56.68 ID:AwBH/L2m0

>>431
もともと官僚自身の利権と派閥争いからゴールもなくはじめた戦争だからな。

434 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:09:56.14 ID:m4DhFeLU0

>>427
ハワイ攻撃でさえ、開戦直前に翔鶴型2隻が実戦配備に間にあったからできたようなものだからね。
結局、みんな貧乏が悪いんやになるわけで。

435 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:10:34.92 ID:FFF2Fcu40

ルーズベルトが日本潰す気満々だった時点で終わっとる

436 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:10:37.73 ID:eFBQnuFs0

>>429
確かにｗ
こちらの砲では敵の戦車をゼロ距離射撃ですら破壊できないとかマジきついな。

437 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:10:46.71 ID:H0W/Jl2T0

>>426
まあ、敗因を総括することも重要だよ。　敗因は「科学」にあると。だから敗因を
克服すべく、努力が必要となるわけさ。・

438 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:10:49.81 ID:dU0Io6fni

お前ら自衛隊が戦わず中国に降参したら発狂するだろwww
当時の世論も実態経済や国力を理解しないイケイケだったんだよ。

439 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:11:20.31 ID:kXUSdtgB0

なぜ、アメリカは日本を経済封鎖しようとしたのか
よくわからんな。

440 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:11:20.51 ID:bQTOPuGQ0

>>429
地上戦は兵器の質よりも、兵士の練度や士気が大きな位置を占めるから。
現在、最強の米軍ですら地上戦で死傷者出してるの見れば分かるでしょ？
イスラムのゲリラ兵は効率良いよね、て話になっちゃう

441 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:12:16.42 ID:7lqoPt9W0

>>395
まあそらそうだな　特殊すぎるからなぁ　たとえば薩摩じゃないが
清武とか一寸アレだけど　地元の価値観としてはわかるんだよ
「この誇り高き九州のサムライがなんで妥協してナベなんとかに
したがってやったのに　ごちゃごちゃいうんだボケ！」　って
ただそれにつきるんだよね　だからキレるまではおとなし目なんだが
キレるとどう動くかわからん　タチわるいんだよなぁ
だからキレたら「天皇ごときがなに言ってんだ！」　ってなる
これがマジだから恐ろしい…

442 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:13:42.86 ID:UB6+FpT80

フィリピン・インドとかまで行ったからな前線拡大させ過ぎた
単純に戦局大きくなりすぎたのが敗因で目的なかったしな
アメリカに勝気なら真珠湾攻撃後直ぐにハワイを占領する必要があった
相手の本土に攻撃かけれない状態じゃ勝ち目皆無だからな

443 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:14:03.76 ID:2xXECkDp0

>>434
貧乏なら貧乏なりの戦い方があるってもんだ。
陸軍と海軍で航空機の機種統合したり、銃やら搭乗員やら果ては燃料まで
別々だぜ、お前ら誰に勝ちたいんだ？て問いたいな。

444 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:15:36.74 ID:Nun2tjOUO

軍事的にはすごい快挙だよ。
太平洋の長大な距離を航海して、敵に発見されることなく奇襲に成功した。
結果、太平洋艦隊を事実上壊滅させる大戦果。
しかも、空母を集中運用したのは世界最初。
もう、あんな壮大な事はどの国もできないだろうな。

445 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:16:03.78 ID:Vk+qqMKvP

>>437
ゲルがいつも勧める猪瀬の本じゃやる前から100%勝敗きまってたなw

446 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:16:14.99 ID:AwBH/L2m0

>>439
外交的根回しもなしで日本がイギリスとフランスの上海租界に手を出したら
イギリスと当時の国民党が泣きついて、満州利権欲しがってたアメリカが
それを口実に乗り出してきた。
ぶっちゃけ、外交の敗北。

447 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:16:40.83 ID:bQTOPuGQ0

>>438
中国相手に降伏する理由ないしｗ
侵攻作戦は愚策だが、防衛戦争であれば何の問題もないぞ？
アメリカ相手では防衛すら無理だが

448 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:17:29.35 ID:eFBQnuFs0

>>444
なんで米英の重要な艦はいなくなってたんだろうな。
チャーチルは真っ青になったらしいが米は…

449 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:17:59.72 ID:7lqoPt9W0

チャーチルはアホだけど頭いいからなｗ

450 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:18:07.07 ID:H0W/Jl2T0

>>445
そうなの？　まあ、司馬遼太郎もそんなこといってたな。
生産力が１０倍以上違うのに、弱い方から強い方に
戦争しかけた例は、あらゆる歴史上に存在しないって。
だからキチガイ沙汰だってね。

451 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:19:35.32 ID:451NFtIF0

>>403
　大家（清朝）のために血を流して店子（日本）が、大家と独占的使用権（満鉄権）を契約し
たのに、大家を引き継いだ不在大家（中華民国）が店子を嫌いだと言って勝手に第三者（ロシ
ア）にも使用権を認めた。そうすれば、店子は怒るだろう。

　駐在を許されていた警備員が、独占的使用権を回復するために、過剰防衛をやったら、
先代からの近所の人（満州人）が喜んだ。

　大家（中華民国）には権利はないと、先代からの地主が自分たちの権利を要求し、
不在大家は出て行けと叫んだので、警備員もその声を支援した。

　店子はその後、大家と和解したが、大家の子分が、店子の家族を殺し続けた。

　店子には非はないと思うぞ。

452 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:21:13.44 ID:cpc6bDU10

>>444
中共や半島が正規戦を一切やらずに敵国政府を屈服させる、とかの革新はあるかもしれん
正規戦での革新は、湾岸戦争で限界に到達したような気がするから

453 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:22:28.44 ID:451NFtIF0

>>411
　在留日本人は全て虐殺。

　日本は世界中から物笑い。

　国民は意気地なしの政府に呆れかえって国内争乱状体。

　朝鮮人が大暴動を起こす。

　世界の外交で日本は一気に発言力を失っていただろう

454 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:22:50.10 ID:IlMxc/rD0

なんで燃料施設攻撃しなかったんだろ

455 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:22:52.76 ID:Hmuv1erq0

支那事変も、対米線も、戦後もコミンテルンにやられたね。
今が、戦後の負債を総決算するときなんだろうな。日本を取り戻すときだ。
アメリカも、ドイツに勝ち、原爆まで落としてやっと日本と終戦したが、はたして何を得たのかね。
今のていたらくを見ると、つくづく思うね。日本を同盟国としていることぐらいしか思いつかん。

456 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:23:12.88 ID:Vk+qqMKvP

朝鮮みたいな大国間の戦闘地域になることだけはなんとしても阻止しなければ

457 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:24:16.16 ID:bQTOPuGQ0

>>444
しかし、その航空機動艦隊の思想をもっとも効率よく運用したのが
アメリカというのは実に皮肉・・・・・
First look First Kill（早く発見し、早く倒せ）を極限に効率化した米海軍
レーダー、無線機、空母の散開配置、etc・・・・

458 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:24:56.85 ID:7KRB6efs0

莫大な戦費を費やして、人もたくさん死んでやっと満州を作ったのに
弱ったところへ誰も血を流していない他国が俺によこせと言ってきたら
負けるとわかってても戦うしかないだろうに

459 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:25:28.98 ID:pCQct6q+0

>>391

映画はソースになり得ない。
創作だよ。

別のソースが必要。

460 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:25:36.49 ID:cpc6bDU10

>>447
降参するかどうかは内閣総理大臣が決めることだしねぇ
「国家の威信は人命より重い」なんて法務大臣が言ったこともないし

461 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:26:10.45 ID:rw3hkp440

>>417
昔の日本人は教育に体罰が当たり前でやりすぎで殺すことも少なくないような勢いだからな
そのままだったら悲惨な軍政国家なのは間違いない
欧米的な自由や弱者救済の精神なんてないから

462 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:26:25.97 ID:OzPeyo2p0

アメリカの有力なシンクタンクのジョージフリードマンは、日本がまた台頭してアメリカに戦争しかけると言っている。
アメリカは今でも日本を警戒しているんだよな。
http://ime.nu/www.youtube.com/watch?v=u02jyYZ7Fxc

463 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:26:42.77 ID:Q6sWobD30

日本を封じ込めたんだよな、ＡＢＣＤ防衛ラインで！

ハルノ−トでカッカッしないで、我慢すれば300万人もの同胞を、死なせずに済んだのに

昔も今も、アメリカに逆らっちゃ、生きていけないんだよ、世界中のどこの国も！

例えこの先ＴＰＰで、国滅びて山河が無くなっても
アメリカの為の世界だもんな、この地球は…　　　（涙）

464 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:26:51.62 ID:lAigcZuS0

>>8
檜山良昭「米本土決戦」の世界だな

465 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:27:23.14 ID:eQYreNBr0

>>450
そんなことはないと思うな。
戦力はいろんな要素を積み上げた総力だけど
戦力で劣るなら、戦略戦術でそれをカバーできるかどうかだし。

日本は対米戦争する時点で、勝つには米本土を攻撃するしかなかった。
負けないにはロシア革命みたいな偶然がないと無理なんだから。
そのためにはハワイを占領できるかは要。
それができないなら、アメリカと戦争すべきじゃなかった。
見通しでハワイ占領ができない時点で、防衛しかできない戦争展開しかありえないわけで
この時点でもう日本は負けるかどうかをアメリカに完全に依存した。
自ら仕掛ける戦争として、これほどお粗末な戦争の展望はなかっただろうな。
南方作戦は本当にいいんだけどもねぇ。

466 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:27:49.76 ID:cpc6bDU10

>>454
湾内に空母が居なかったから、その行方不明の空母からの攻撃を恐れて離脱

467 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:29:12.40 ID:pCQct6q+0

大阪市長選で、平松側に付いた利権集団の敗北は、

まるで大日本帝国の末期を見るようだった。

468 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:29:14.45 ID:2xXECkDp0

>>450
生産力て価値無い時代だが
世界の果て少し手前まで大暴れした連中の生産能力は
日本ＶＳ米国の比どころじゃないと思うよ。
後金（後の清）ＶＳ明もデタラメな差があったし。

469 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:30:10.05 ID:WHHUnYTg0

>>457
装備の改良もそうだけど、
１週間に空母１隻とかのペースで造られちゃ追いつけんだろｗ

結局、忍びがたきを忍び
開戦すべきではなかったと

470 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:30:27.38 ID:H0W/Jl2T0

>>465
ハワイ占領は要なの？　そうは思えないがな。
アメリカさん、ハワイ適当な時点で返すから、講話しましょうとか
取引の材料にするの？　そんな話聞く前に、アメリカは全力で
ハワイ取り返しにくるだろう。　フィリピン奪還の前の段階でさ。

471 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:31:21.72 ID:pCQct6q+0

>>465

輸送が貧弱で、重火器の量が足りてない。
あんなの絶対勝てないよ。
勝ったとしても一時的に勝つだけで、後々必ず取りかえされる。

472 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:31:32.13 ID:Cee7kjcz0

リメンバーパールハーバー　こ
っちの台詞だ　忘れるもんか
世界は白人のモノじゃない　
その勇気と気概忘れない
南米　アフリカ　次はアジア　エサを食い潰す　白い牙
欧米人の陣取りゲームに楔ブチ込んだ　本当にスゲー

有色人種代表し　植民地支配　破れ包囲網　囲め未来を
太平洋吹きぬける神風　夢　希望くれた　間違いねえ

ttp://www.youtube.com/watch?v=D7JiO7V2owI

473 ：コミンテルンが日本軍の北進を南進に変換（シベリヤ傾斜論）：2011/12/04(日) 19:32:04.99 ID:eLrykkoM0

日本中枢へ深く浸透していたコミンテルン（共産主義者）が日本を敗戦へ誘導した

ゾルゲ・グループ：尾崎秀実（昭和研究会、朝飯会）→近衛文麿首相を操縦
『シベリヤ傾斜論』によって日本軍を“北進”から“南進”へ転換
↑
├企画院グループ→（１）「日本勝利」の虚偽予測→東条英機を開戦へ決心させる
│（共産主義者）　　　『総力戦研究所』に大東亜戦争の予測を行わせた
│　　　　　　　　　　　　結果は「日本必敗」であったが、東条英機は気に入らなかった
│　　　　　　　　　　　　「日本が勝つ」という虚偽の内容に捏造して最終報告
│　　　　　　　　　　　　（２）インドネシアの石油埋蔵量を３倍に水増しして報告→「南進」へ誘導
│　　　　　　　　　　　　（硫黄成分が多く航空燃料に適さないことは隠蔽）
│
└満鉄調査部グループ→「北進」論を封じる為に歪曲報告
　（満鉄マルクス主義）　当時のシベリアは大豊作だったが、「大凶作」と虚偽を報告

こうして日本陸軍は伝統的に国防の為に構えていた「北進」を解かれ、破滅的な敗戦を確実に
迎える「南進」を強要された。

満鉄調査部事件の真相
http://ime.nu/www.amazon.co.jp/dp/4096260762
(p.127)尾崎が入手した軍需資材保有量＝日本は必ず敗戦する
日本の当時の石油保有量は１，２００万トンしかなく、戦争になれば年６００万トンを消費することに
なるので、日本の戦闘力は２年半くらいしかない。それ故、戦争は短期決戦にするべきであるとの
結論となった。この日本の石油保有量に関する情報は、日本の戦争能力を示す極めて重要な情報
であったから宮城与徳を通してゾルゲに報告され、ソ連に通報されたのであった。

474 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:32:12.59 ID:bQTOPuGQ0

>>458
アメリカ企業に満州で商売させるぐらいは認めても良かったと思うぞ？
そもそもアメリカの援助あっての満州獲得みたいなもんだ
見返りを期待して投資していたのに配当が無ければ切れるだろｗ

475 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:32:38.43 ID:H0W/Jl2T0

>>468
明のほうが圧倒的に兵力、生産力が上だったってこと？
しかし、明は当時、かなり弱体化していたんだろう。日本との
戦争もあったし。弱ってたところをつけこまれた、ってな具合か。

476 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:33:21.56 ID:SCAqm6qb0

日本の航空機と艦船はすべてアメリカの石油で動いていた｡
だから南方へ石油を取りに行った｡それでもそこに必要量はない｡
大戦中は燃料不足で海軍艦艇はまったく自由に動けず､パイロット訓練の飛行機も飛ばせない｡
マリアナ沖海戦の日本空母のパイロットはなんと空母離着陸訓練すら充分ではなかった｡
アメリカ軍が彼らは回避運動すらしなかったと驚くほど､一方的なマリアナの七面鳥撃ちになった｡神風に雪崩れ打っていったのも時間とガソリン不足でまともなパイロットが養成できない背景があった｡

477 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:34:00.54 ID:cpc6bDU10

>>464
いや同氏の「日本本土決戦」になる可能性も

>>469
元２空佐の人と開戦の是非について話してたら「意地があるから」と言ってた

478 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:34:14.52 ID:CYqj6/A00

けどな　今があるのは戦争して負けた結果だろ　もし戦争しなくて陸海軍がそのままあって　天皇が神のままで　徴兵制もあって　治安維持法もあって　核兵器も持ってたら　どんな世の中だったろうな　左翼がいなくていいかも　

479 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:34:37.74 ID:pCQct6q+0

>>458

それは違う。
勝てるのなら戦い、勝てないのなら戦わない。
血を流したかどうかは、関係無い。

戦争に勝てるかどうかだけが重要。
それを推し量るのは、目に見える物質の量だよ。

480 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:34:56.68 ID:oV+9SgU8O

真珠湾を攻撃して戦意を喪失させるってアホの極みだろ…ｗ
どう考えてもぶちきれられるだけ

481 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:36:10.43 ID:FNkNJtJF0

この記事は映画に合わせての動きか？ｗ

482 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:36:40.54 ID:m4DhFeLU0

>>459
元の話を映像化したものだが。
ttp://www.geocities.jp/hiroyuki0620785/yowa/peariharberradar.htm

483 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:37:15.54 ID:pCQct6q+0

>>480

鳩山由紀夫や菅直人みたいな、感情だけで行動する人間が決定したことだ。
友愛とかそんな感じだろ。
何の根拠もない。

今の民主党は大日本帝国末期と同じなのだ。
感情で判断している。

まあ自民党も同じだけどね。
選挙に負けるかどうかも解らないほど耄碌しているのだ。

利権に目が眩んで、実体が見えていない。

484 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:39:24.02 ID:eLrykkoM0

>>474
「満州国」は石原莞爾が作った。
石原莞爾は「最終戦争論」などで語っているように、アメリカの国力を日本が
上回った時点で戦争し、世界覇権を握ることを構想していた。
日本の国土は縦深に乏しく、資源も無く持久戦に耐えられない。
そこで広大な後方兵站拠点として「満州国」が必要となった。

対米戦争の為の「後方兵站拠点」に敵国アメリカを参加させるのは言語道断
であった。
アメリカは日本の長期的な脅威、敵意をここで確認し、対日強硬策へ転じる事
となる。

まー、日米互いにこの辺りは軍事的に合理的な鞘当てだったんだけど、
その後の日本がマルキストとかコミンテルンとか、共産主義に乗っ取られて
敗戦革命を目指し始めるんだからどんだけ自虐的なんだよとｗ

485 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:39:42.04 ID:pCQct6q+0

>>482

ありがとう。
でも『この話の出典』がまだ解らないね。

まあ我々に、
＜操作担当Joe Lockardの談話＞が、正しいかどうかの検証能力まであるわけではないしね。

486 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:40:05.20 ID:bQTOPuGQ0

>>469
ここでの話は、装備というより運用思想の徹底な。
装備の改良は思想実現の一手段でしかない。

例えば、偵察任務ひとつとってもルールが徹底されて、
敵空母艦隊を発見した偵察機は無線で位置を知らせた後、
搭載した爆弾を甲板に落として滑走路を不能にする事となった。
日本は金がかからないソフト面でも負けてるのよ。

487 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:40:14.57 ID:LHTqVRiB0

ここで日本海軍に文句言ってるニワカって、つくづく馬鹿の集まり
政治や内情を含めた当時の状況すべてを知ったうえでないと
安易に知った口で批判するべきではない

488 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:40:14.94 ID:Jgni+Hhn0

>479

イラクは戦争に負けたが、未だに米国に多大な出費と出血を強いているぞ。

489 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:40:37.52 ID:3BUkZIyb0

アメリカのお膳立てて上げた戦果
ボロ戦艦わざと並べて沈めさせた

490 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:40:41.15 ID:hrnyZppU0

>>9
> まあもういいかげん忘れないにしても思い出すなよって感じだけど

２００年ぐらい経たないとダメだろうな。

491 ：名無しさん＠１２周年 　　　：2011/12/04(日) 19:41:02.06 ID:5010haS30

http://ime.nu/homepage3.nifty.com/yoshihito/haru.htm
コミュンテルン工作員が原案を作成したハル・ノート（対日外交覚え書き）

ルーズベルト政権内部の対日強硬派であった財務長官の
ヘンリー・モーゲンソーは、自分が作成した対外政策に
関する書類を、昭和十六年十一月十八日に、ルーズベルト
宛に送り、その写しを国務長官のコーデル・ハルにも送
りました。それには「日本との緊張を除去し、ドイツの
敗戦を確実にする問題の処理方法」という長い名前がつ
いていました。
実はこの書類の原案は彼の部下である財務次官ハリー・
ホワイトが、この年の五月に起草したものでした。
===================================================
★注：）
ホワイトは戦後にソ連のスパイであったことが発覚して
自殺しましたが、国際共産主義勢力の一員として、当時
ドイツと戦争をしていたソ連にとって、日ソ開戦の危険
を回避することが必要でした。その為に日本と米国との
間で戦争が起こることを計画し、その為には日本が到底
受諾できないような条件を作成して、日米開戦に導く努力
をしたのは当然のことでした。
===================================================
十一月二十六日になって国務長官ハルと彼の部下達が、
この日の午前から午後にかけてこの書類の対日外交政策
を検討した結果、作成されたのが「合衆国および日本国
間の協定のための基礎概要」という十ヶ条からなる新提案
で、別名をハル・ノート（ハルの対日覚え書き）と呼ばれました。

492 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:41:12.22 ID:HNTOQSQ+0

http://ime.nu/news.livedoor.com/article/detail/6087737/
サバの水煮缶からセシウム検出。
ヨウ素１３１だけではない。半減期１５７０万年のヨウ素１２９にも要注意。
「セシウム１３７は１ベクレルで０・０１３マイクロとしているが、これは信頼性が低く、正確な影響はわからない。数値は少しでも低いほうがいいとしか言えない」
今回の調査結果の中で空恐ろしいのは、福島県の「サバの水煮」から４・６ベクレル／キロのセシウムが出たこと。
切り身などの生鮮食品ではなく、調理・加工された缶詰から検出されたのだ。
“放射能オツマミ”はすでに大手流通網に乗っているのである。さらに三好院長が続ける。
「半減期が約１５７０万年のヨウ素１２９も測定すべき。ヨウ素１３１は減少し問題ないとなっているが、ヨウ素１２９の存在が隠蔽されている。
ヨウ素１３１も１２９も甲状腺に取り込まれると、放射性甲状腺ホルモンができ、放射線を出すことがある」

http://ime.nu/www.asahi.com/national/update/1129/TKY201111290208.html
宮城県の米卸大手「協同組合ケンベイミヤギ」（仙台市太白区）が、
福島県産の米を宮城県産などと偽って販売していたことが分かった。
福島県産だけではない。宮城県産にも要注意。

493 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:42:39.05 ID:2xXECkDp0

正直、アメリカと戦って勝ち目「０」て結論に達したら。
じゃ止めるべ→石油どうすんだ？→オランダ領油田地帯だけ取るべ。
ならアメリカと戦わなくて済むべ〜→ナイスアイディアなだ〜ならやるべ。

だめすか。

494 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:43:15.85 ID:lzSiQ6H60

映画「ゴッドファーザー」より

喧嘩っぱやい長男ソニー　　「ジャップの野郎！　よりによってパパの誕生日に攻撃しやがって！」
ファミリーの敏腕弁護士トムヘイドン　「…石油を止めたからだ…」

495 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:44:39.04 ID:Jgni+Hhn0

>493

ハルノート

496 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:44:45.16 ID:H0W/Jl2T0

>>488
それについても、いろんな見方が。

イラクをもっと徹底的に痛めつけなかったから、反抗されるんだって
見方があるね。だから、日本相手みたいに原爆クラスの武器で
痛めつけるべきだった、ってね。

日本が終戦後、あっさり武装解除に応じて、ほとんどゲリラ戦
らしきものもしなかったのは、むしろ例外的という見方もあるな。

497 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:44:45.39 ID:m4DhFeLU0

>>485
真珠湾　レーダーでググると関連資料は山と出るけど。
ttp://www17.ocn.ne.jp/~senshi/shinzyuwan_sentou.html
ttp://home.e01.itscom.net/ikasas/radar/pearl.htm

498 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:45:02.68 ID:LHTqVRiB0

>>493
そんな行き当たりばったりな計画できるわけないわな
行き着く先にアメリカが立ちはだかるのは目に見えてる。

499 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:46:21.19 ID:eLrykkoM0

>>479　同意
大本営参謀の情報戦記―情報なき国家の悲劇　堀 栄三 (著)
http://ime.nu/www.amazon.co.jp/dp/4167274027

　鉄量を破るものは鉄量以外に無い
　鉄量を破るものは突撃ではない。
　唯一つ、敵の鉄量に優る鉄量だけである。

日本軍五つの敗因
（１）国力判断の誤り
（２）制空権の喪失
（３）組織の不統一
（４）作戦第一、情報軽視
（５）精神主義の誇張

孫子よりの引用
　　爵禄百金を惜しんで、敵の情を知らざるは不仁の至なり、
　　　　人の将にあらざるなり、主の佐にあらざるなり、勝の主にあらざるなり

　（敵情を知るには人材や金銭を惜しんではいけない、情報を事前に収集するには、
　　最優秀の人材と有り余る金を使え。）

500 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:46:55.28 ID:m4DhFeLU0

>>493
当時のオランダ領インドネシア産の原油は自由オランダ政府の資金源としてアメリカのメジャーが独占契約で
買い付けてたから、アメリカの権益を侵すことに変わりないよ。

501 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:47:13.92 ID:LHTqVRiB0

>>496
全体主義の良い点ではあるなw

502 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:48:14.40 ID:H0W/Jl2T0

>>478
たとえ戦争に勝ってたとしても、５０年間、体制がそのまんま維持されてたという
保証はないからなあ。　どう変わってたかは予想がつかない。

まあ、たぶん、戦争勝ってたとしても、５０年後の俺らは、やはり2chやってんじゃ
ないの？ｗ

503 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:48:39.96 ID:cpc6bDU10

>>493
逆に奇襲の恐怖に脅えなきゃならんですが

504 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:49:29.64 ID:yuj6OE+W0

真珠湾の油はどこから持ってきてたのか？
それを考えれば、攻撃など下の下の策

潜水艦で補給ルートを叩く
これしかない

艦隊決戦をするために作られた海軍が
なぜ米海軍を誘いださなかったか

長期的戦略などは海軍大学では教えていなかった

505 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:50:25.84 ID:H0W/Jl2T0

>>501
ナチスドイツやファシストイタリアも全体主義だったが、末路はずいぶんと
違ったねｗ

506 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:51:11.05 ID:eQYreNBr0

>>470
アメリカ提案の講和って、それは引き分け。
勝ってもないし、負けてもないのがそれ。
ハワイ占領は別に講和目的なんかじゃない。
勝つために米本土攻撃をし、対米戦線をハワイ以西に持っていくためだよ。
ハワイを押さえれば、アメリカの本土からのシーレーンは物凄く長くなる。
最低ハワイを押さえないと、互角で戦うのは無理。

もしハワイを取れていれば、どこかで天王山たる海戦をできたと思う。
アメリカの対欧州戦線も相当変化しただろうし、独ソ戦の展開もまた変化したはず。
世界の戦線そのものを変化させたと思う。
間違いなく要だったと俺は思うな。

507 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:53:35.05 ID:bQTOPuGQ0

>>496
国民性もあるだろうけど、イラク戦争は期間が短すぎだ。
日本の終戦間際は本土でも物資が不足して、国民自身が厭戦状態になってたからな。
一部の好戦派を除けば、多数の国民は終戦を迎えてほっとしてたろ。

508 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:53:50.76 ID:lPeCyGe60

　×　その前から帝国陸軍はフライングタイガースと戦ってたんだけどな
　〇　その前から帝国陸軍はフライングタイガーと戦ってたんだけどな

509 ：共産主義革命の為に日本を戦争へ引きずり込んだ左翼：2011/12/04(日) 19:55:03.90 ID:eLrykkoM0

■共産主義革命の為に日本を戦争へ引きずり込んだ左翼メディア・スパイ活動
The left wing media espionage that dragged Japan into war for a communism revolution

ソ連・スターリン　→　コミンテルン（各国の共産党）　→　ゾルゲ・朝日新聞・尾崎秀實　→　敗戦革命
The Soviet Union, Stalin → Comintern (the Communist Party of each country)
→ Sorge, the Asahi Shimbun, Ozaki Hotsumi → defeat revolution

共産主義シンパの近衛文麿首相のブレーンとなり、日本を戦争へ導く工作を行った。
彼のねらいは、日本を共産主義国にすべく、レーニンの言う「敗戦革命」を起こすことにあった。
現在、朝日新聞社は社会主義国家建設にむけて、今度は中国共産党と手を組み、工作を続けている。

大東亜戦争とスターリンの謀略―戦争と共産主義　　　三田村　武夫【著】
http://ime.nu/www.amazon.co.jp/dp/4915237028
http://ime.nu/bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4915237028.html
第３篇　日華事変を太平洋戦争に追込み、日本を敗戦自滅に導いた共産主義者の秘密謀略活動について
参考：近衛上奏文（朝日新聞らが作った”空気”が戦争へ誘導した）
The Asahi Shimbun drove Japan into the war.

510 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:56:19.00 ID:H0W/Jl2T0

>>506
アメリカからハワイ本土だって相当遠いし、ハワイからフィリピン、東南アジアも
かなり遠いね。　フィリピンだって、沖縄だって、アメリカは物量にものをいわせて
攻略したので、ハワイ本土がアメリカから遠いくらいで、めげるわけがない。

それにハワイへの距離は日本だって、アメリカと同じくらい遠いので、補給戦
持久戦になったら、アメリカに勝てないのは目に見えてるね。　だからハワイを
仮に日本が占領したところで、補給維持ができず、多大な出血で戦線維持は
早々に不可能になったろう。

511 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:56:35.99 ID:288mwwu50

>>79
先の大戦の原因は、他民族に対する無知や偏見によるところが大きい。
戦後米国は日本人を本気で研究しコントロールする方法を考えたが、
日本人は相変わらず米国を研究していない。

512 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:57:39.84 ID:P4XelAuB0

>>495
ハルノートって、いきなり発生したわけじゃなくて、
日本はその前に対米戦を意識している内容の三国同盟を結んだり、
南方進出の拠点ともなる南部仏印に進駐したりもしている。

513 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 19:58:45.28 ID:H0W/Jl2T0

>>507
イラクだって、暴れてるのは一部の好戦派なんじゃ。　日本の場合は、その好戦派すら
ほとんど暴れなかったからね。終戦直前まで、クーデター計画もあったらしいが。

514 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:00:45.38 ID:ziKrJDQa0

香田洋二さんって日本の将来のこと真剣に考えてて
将来の幕僚長の呼び声が高かったのに
０８年だっけ赤星って親中派がなっちゃったんですよね。

やっぱ昔から大陸と半島ってろくな事せんわ。
あんなところ・あんな人間たちに
人やカネや時間を投資するセンスが理解できん。

日露戦争で奇跡が起きたから
また奇跡狙って太平洋で奇襲仕掛けたって
初めからアテにしてくる奴にカミサマは奇跡を起こしてくれましぇん。
世の中そんなに甘くない。

515 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:01:11.37 ID:gTw3kpGZ0

すぐリメンバーパールハーバー言うレイシストのアメ公のためにもこういうのは継続しとけ

516 ：日本を「敗戦革命」しようとした尾崎秀実（左翼、朝日新聞記者）：2011/12/04(日) 20:01:41.11 ID:eLrykkoM0

革命的祖国敗北主義　（敗戦革命） defeat revolution
Letting the mother country defeat for a communism revolution
http://ime.nu/ja.wikipedia.org/wiki/革命的ç\–国敗北主義

共産主義の政治思想の一つ。革命的敗戦主義ともいう。
パリ・コミューン、ドイツ革命、ロシア革命の例に見られるように、「祖国の敗戦」という
国難が革命勃発のきっかけとなっている。
（ゾルゲ、尾崎秀実らは上記の敗戦革命を日本に対して実行し、ソ連の防衛に成功した）
　↓
『愛情はふる星のごとく』　尾崎秀実　←反日左翼の英雄ｗ
http://ime.nu/www.amazon.co.jp/dp/4006030762

尾崎秀実について　松本慎一　p.412
「私は彼が敗戦主義者であったことを言わなければならない」
「日本の敗北−それが彼の目標であり、結論であった」
「彼は日本の対ソ戦開始を防止するのに全力を尽くした」
The aim of Ozaki Hotsumi who was a Russian spy was to let Japan defeat for a communism revolution.

517 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:02:41.18 ID:ljqtlYYn0

今の日本の状況は、第二次世界大戦前にそっくりだって把握している人はどれだけいる？
すごい危機感感じてるんだけど。

518 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:03:37.27 ID:wVFNGgV10

>>517
ネトウヨっていつもそう言うよね。
いつまでたっても大戦前だってｗ

519 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:03:45.27 ID:H0W/Jl2T0

>>517
どこが？　石油禁輸されてるわけでもないし、米軍が本土にドカッと
居座ってるってのにｗ？

520 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:04:46.30 ID:3BUkZIyb0

日本軍は有色人種の国家の欧米による植民地支配からの解放が目的の正義の軍隊だから
ハワイの解放は厳しくともやらなくちゃならなかった。ハメハメハ

521 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:05:37.74 ID:XKgYr42P0

成功しようが失敗しようが
結果は同じだった
まんまとはめられたｗ

522 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:06:28.82 ID:WADiKRTp0

空母なんぞいくらでも作れる米国には、たとえ真珠湾で
空母失っても屁でもないわ。

523 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:09:33.70 ID:5tuAnIn10

>>441
明治維新以降、もっとも日本人に影響を与えたのは紛れもなく薩長連合だったと思う。
俺は特に長州よりも薩摩の影響が大きかったと思う。
その我慢して我慢してぶちきれるってのも、薩摩のせいで全国民に植えつけられてしまったんじゃないかと思っているほどだｗ
これは俺の勝手な想像あるいは妄想と思ってもらっても構わないが、本来、江戸っ子ってのは辛抱強くない。
すぐにバカヤロコノヤロと軽くきれる。それが薩摩の連中に富国強兵殖産興業で精神力だの忍耐力だの叩き込まれたせいで、
我慢して我慢して限界を超えると、半端なく切れるような民族性になっちまったんじゃないかと。
まあ、悪いことばかりではないと思うけどね。勤勉性なんかは世界でもトップレベルになった。
これは薩摩によらずとも持ち合わせていた資質だった可能性もあると思うが、薩摩が日本人の長所をより伸ばしたとも考えられる。

江戸時代に薩摩は膨大な借金を抱えていたが、徳川に黙って琉球を清の裏で支配するなどして財政を立て直す。
この薩摩の経験から、国力をつけるには植民地支配がもっとも有効であると考えて西郷が征韓論を唱える。
大久保は異を唱えたはずだが、それは時期尚早というだけで征韓論そのものに反対したものではなかったはずだ。
それに清やロシアの脅威から日本を守るためには朝鮮半島を抑えておく必要があった。
こうした理由から日本は、悪く言えば侵略を始めるわけだが、そのリーダーは事実上、薩摩だった。
そして、この時点で太平洋戦争は歴史の必然となったように思えて仕方がない。

だけど、薩摩がリーダーじゃなかったらどうなっていただろうか。明治維新が成し遂げられなかったら。
まあ、歴史のifってのは、きりがないからやめとく。

524 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:09:34.56 ID:Bhu4bXL90

最初のアメリカ機動空母艦隊全滅出来てたらを戦況は変わってたよ
空母は作れてもパイロットの養成は空母の建造みたいには行かない

525 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:09:46.52 ID:bQTOPuGQ0

>>513
その好戦派を支持する民衆がいるのよ。今のイラクには。

526 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:10:18.19 ID:H0W/Jl2T0

>>520
ハワイよかインドのほうが優先順位高いだろうｗ　なんたって陸続きだし。
でもまあ、インパール作戦は悲惨な結果におわったがｗ

527 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:10:52.20 ID:pCQct6q+0

>>497

ありがとう見て見るよ。

528 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:11:05.08 ID:288mwwu50

ルーズベルトは、戦争をしないことを公約に大統領に当選した。
もし日本から攻撃を仕掛けなければルーズベルトは参戦できなかった。

民主主義国家の選挙公約は非常に重いものだ。
民主主義を理解していなかった日本の失策である。

まあ未だに選挙公約が軽い現代人が、過去の人をバカにはできないが。

529 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:12:54.52 ID:H0W/Jl2T0

>>525
そうかねえ。厭戦派の国民だって、相当いると思うがねえ。
そういえば最近は、ずいぶんイラクでのテロもすくなくなってきたね。
政権が安定してきたからかな。

530 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:12:58.19 ID:cTYeL/dM0

歴史if好きな人に聞きたいんだけど

もし日本がアメリカ相手の開戦を遅らせて
独ソ戦にシベリアから参戦してたらどうなってたの？

ソ連を潰した後に、ドイツと共にアメリカを東と西から挟み撃ちしても、
それでもアメリカに勝つ可能性ってあったのか気になる？

531 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:14:44.79 ID:m4DhFeLU0

>>530
参戦時期にもよるが、翌年春のシベリア雪解け時期には日本の油がなくなって
どうしようも無くなってる。

532 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:15:09.04 ID:V7sLImsgP

ローレライだけで殲滅できたのにな

533 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:15:18.88 ID:X1n+OGet0

今　坂の上の雲　見てるけど　　面白いな　NHKと思えん　左翼がなんか言いそうだ

534 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:15:48.47 ID:Llxfp7mQ0

>>483
ということは、山本五十六＝鳩山由紀夫かｗ

535 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:16:01.19 ID:pCQct6q+0

>>496

日本には天皇陛下がいたからだよ。

そもそも、イラクの官邸機能を真っ先に破壊して、「国家として降伏出来ないようにした」のはアメリカだよ。
フセインも捕まえて殺すし、アメリカは解ってて泥沼化させたんだろう。
それで金を儲ける人間が居るのだろう。

536 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:16:53.67 ID:cTYeL/dM0

>>531
スターリンは日本の参戦にビビってたからシベリアの戦車部隊をなかなか動かさなかったわけで
もし、そのまま日本が攻めこんでたら
ドイツは冬将軍が来る前に一気にモスクワまで落とせたんじゃない？

537 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:17:17.07 ID:bQTOPuGQ0

>>524
敗戦までの時間が少しズレるかもね
終戦までに日本も米空母を何隻か沈めているが、それでも大量の米空母があった現実を忘れてはいかん

>>528
逆説的に、今でも民主主義を理解してないと解釈できるかもｗ

538 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:17:40.24 ID:V7sLImsgP

>>533
さっきBSで観終えたところだ。結末教えてやろか

539 ：戦前の日本は共産主義に乗っ取られていた−そして今・・・：2011/12/04(日) 20:18:01.56 ID:eLrykkoM0

近衛上奏文　近衛文麿、共産主義者、革新官僚・革新軍人らの敗戦革命
http://ime.nu/www.youtube.com/watch?v=73T4WDDkWfE
http://ime.nu/www.nicovideo.jp/watch/sm7196539

近衛上奏文（このえじょうそうぶん）とは、太平洋戦争末期の1945年（昭和20年）2月14日に、
近衛文麿が昭和天皇に対して出した上奏文である。近衛は昭和天皇に対して、「敗戦は遺
憾ながら最早必至なりと存候」で始まる「近衛上奏文」を奏上し、英米の世論は天皇制廃止
にまでは至っていないとの情勢判断の下、いわゆる「国体護持」には敗戦それ自体よりも敗
戦の混乱に伴う共産革命を恐れるべきであるとの問題意識を示した。「大東亜戦争」（太平
洋戦争）は日本の革新を目的とする軍の一味の計画によるものであること、一味の目的は
共産革命とは断言できないが、共産革命を目的とした官僚や民間有志がこれを支援してい
ること、「一億玉砕」はレーニンの「敗戦革命論」のための詞であること[、米英撃滅の論が出
てきている反面、一部の陸軍将校にはソ連軍や中国共産党と手を組むことを考えるものもで
てきていること、近衛は陸軍内に共産主義者が存在し、敗戦を利用して共産革命を行おうとし
ている旨を述べた。

近衛文麿は共産主義者だった
http://ime.nu/www.youtube.com/watch?v=00Op9Ba15OE
http://ime.nu/www.nicovideo.jp/watch/sm6735330

近衛文麿（1891-1945）は第34，38，39代内閣総理大臣。
大東亜戦争への突入の最も重要な時期の総理の一人。
マルクス経済学、社会主義に傾倒し、周囲のブレーン･トラストにはゾルゲ･グループの一人、
尾崎秀実を始め、昭和研究会、朝飯会、企画-院グループなど、社会主義者、共産主義者が
群れ集っていた。
戦前の日本は、実は密かに共産主義に乗っ取られていたのである。
これが日本の悲劇の根源だった。

540 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:18:12.88 ID:pCQct6q+0

>>511

感情で判断する内向きの論理が蔓延っていたのだろう。

今の日本と同じだよ。

541 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:18:57.27 ID:ljqtlYYn0

>>519
つまり、世界経済が非常に不安定で、マスメディアによる言論統制がしかれ、
軍国主義が台頭して市民活動が活発になり、経済のブロック化が進む。

ＴＰＰ推進するマスメディアの「バスに乗り遅れるな」は、第二次世界大戦前に流行した言葉、
そのときと同じ言葉を使うのは、裏事情を知るマスメディアが危機を暗喩しているのか、と疑いたくなるほど類似している。

今回は日本が包囲されるのではなく、中国とイランが包囲される形で推移しているけど、世界情勢は第二次世界大戦前と酷似しているよ。
中国はイランと密接な関係があるので、イランとイスラエルの緊迫した情勢を考えると、いつ大戦の引き金が引かれてもおかしくないと思う。
イランが経済制裁をうけているのも、ＡＢＣＤ包囲網と同じ状況じゃないかな。

542 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:20:09.64 ID:m4DhFeLU0

>>536
シベリア軍管区の兵力は史実でも関東軍が最大に集めた70万人の倍の兵力をずっと維持してたので陸軍も
侵攻不可能とさっさと諦めてる。
冬のモスコー戦に出てきたのは、ザバイカル方面や中央アジア方面から引きぬいた兵力。

543 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:20:23.15 ID:H0W/Jl2T0

>>530
日本にとって、北に攻め入っても石油がない、これは結構致命的。

>>535
政府、統治権力が解体すると、社会はカオスになるってことだな。日本の
場合は政府、統治権力がそこまで完全に解体にいたらなかったと。

544 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:22:38.19 ID:cTYeL/dM0

>>542
>>543
結局、日本にはソ連攻略のメリットが全く無かったわけか。
どっちみちドイツがソ連に侵攻した時点で敗北フラグたってたわけか

545 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:23:01.11 ID:288mwwu50

>>444
まあ普通に考えれば、絶対に成功しない作戦だよ。
その作戦を選択した時点で日本の軍部は勝つことを諦めていたという事になる。

ところがそれが成功しちゃったから、さらに大きな間違いを繰り返してしまった。

546 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:23:13.37 ID:pCQct6q+0

>>530

ソビエトは、極東方面の守備を、ドイツ軍に向けたから、
ドイツ軍はその分、戦術的に戦闘が楽になっただろうけど、

そもそもイタリアが余計なことをしなければ、戦略的にドイツの軍備は充実して、
冬将軍が来る前に戦争が出来ていたのだから、悪いのはイタリアだと思う。

547 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:23:20.04 ID:dVIu25S60

真珠湾は事前にアメリカが情報掴んでたのに
あえて泳がせたんだろ？核落とすために。

最悪だろメリケン

548 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:23:47.18 ID:H0W/Jl2T0

>>541
イランが昔の日本のやくどころってわけか。　まあ、核兵器とか第二次大戦
開戦時にはなかったしねえ。　やはり相手も核兵器もってるかとおもえば
開戦にも非常に慎重にならざるえないだろう。

549 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:25:32.67 ID:pCQct6q+0

いまgoogleで、「インパール作戦 アホ」で検索したら、

２番目に牟田口廉也が出ていてワロタ。

550 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:25:53.45 ID:cpc6bDU10

>>517
世界恐慌前夜という感じはある
世界大戦の三歩前ぐらい

551 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:27:55.51 ID:oAx9pd6Z0

常在戦場

552 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:29:04.95 ID:ljqtlYYn0

>>548
そういうこと。

アメリカは日本（中国を含む他の諸国にも）に対して、イランへの経済制裁に協力するように働きかけてきてるけど、
もしこれを日本が了承して、イランが完全に孤立するような状態になったら、その先どうなるか…

553 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:29:20.26 ID:bQTOPuGQ0

>>546
でも計画通りに実施できたとして、独ソ戦でドイツが勝利できたかというと・・・・
うーん。戦線が東へ移った場所で冬将軍の襲来じゃないかな。
補給線の遠い場所での越冬で、より困難な初年度を迎える気がする。

554 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:30:16.18 ID:pCQct6q+0

>>517
>>550

1929年のニューヨークの株価の大暴落から始まった世界恐慌が、
結果的にブロック経済を引き起こし、第二次世界大戦へと繋がったことを考えれば、

中国のバブルが崩壊し、地価が下がり始めた今。
第三次世界大戦が近いと考えるのは当然だろうね。

でも１０年後かも知れないよ？

555 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:30:33.63 ID:H0W/Jl2T0

>>552
イランはとっくに日本非難してるじゃない。ＩＡＥＡの日本人事務局長が致命的に
誤った選択したっていって。

556 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:31:42.46 ID:KnigLzOX0

福一は駄目により仕組まれたテロ

脱原発を促し、化石燃料を大量に消費させ、日本の農業・漁業・畜産業を壊滅させてTPPの参加を促し、

関税障壁をとっぱらって食糧輸入を増加させ、日本を貿易赤字国・経常赤字国にし、

日本人の金融資産を掠め取り、国債の発行を困難にさせて、財政破綻に陥らせ、公的保険、年金を崩壊させ、日本人を貧乏にさせ

最終的にはその不満を右傾化に持って行き、中国と戦争させようとしている

�@日本のブランドを低下させ貿易黒字を減少させる。

メディアを通じ日本が放射能汚染された国であることをプロパガンダし、日本製品（観光客も含め）を忌避させる。

直前のトヨタパッシングからも明らか

�A脱原発を促し、化石燃料を大量に使用させることで輸入額を増大させ、日本の貿易黒字を減らす。
　
現に日本の貿易収支は現在まで大幅な赤字である。

http://ime.nu/headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110921-00000783-reu-bus_all

�B東日本の農地、太平洋を放射能物質で汚染し、日本の農業、漁業、畜産業を壊滅させることで

日本の食料輸入を増加させ、貿易黒字を減らす。さらにTTPの参加を煽って、日本を従属化

557 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:31:48.13 ID:TZtClBHi0

真珠湾に空母がいたら
東日本はソ連に占領されて
三発目の原爆が何処かに落ちてたと思う。

558 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:31:58.03 ID:bQTOPuGQ0

>>552
中国が入り込んでるから、日本が抜けたところで孤立しない

559 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:31:59.16 ID:cpc6bDU10

>>533
映画二百三高地が公開された頃とは時代が違うさ
今なら自衛隊の悪口言ったら苦情が殺到するぜ

560 ：名無しさん＠１２周年 　　　：2011/12/04(日) 20:34:48.55 ID:5010haS30

＞今の日本の状況は、第二次世界大戦前にそっくりだって把握している人
＞はどれだけいる？

　って言うか、日清戦争前と同じ。

朝鮮半島をめぐって日中の緊張が高まってる。
そこにロシアとアメリカも関係してくる。

中国空母が当時の清国北洋艦隊の「定遠」「鎮遠」にあたる。

561 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:37:58.16 ID:YBehsIGV0

アメリカの端っこをちょろっと攻撃したのと
国防総省を爆撃したのは全然格が違うよな
テロリスト国家に原爆１０発は落とすべき

562 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:38:03.01 ID:cpc6bDU10

>>560
両遠のように空母が砲艦外交の道具に使われる、までは同意
実戦には使わないだろう、沈んだ時の心理的衝撃を考慮すると

563 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:38:05.96 ID:5Mda1Um5O

天皇が人間になる以前を比較対象にする馬鹿いるなw

564 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:39:20.62 ID:ljqtlYYn0

世界恐慌もあるとしたら、それこそ「第二次世界大戦の10年前」の再現ですよね。
世界恐慌からの世界大戦のコンボってのも、十分考えられますよね。

世界恐慌の前に、「日清戦争」「日露戦争」がありましたので、その部分に今後起こる可能性のある「イラン-イスラエル戦争」を当てはめると、
そこから第二次世界恐慌、そして第三次世界大戦なんて流れも想像できるわけです。

>>558
第二次世界大戦のドイツの立場を中国に当てはめれば良いかと思います。
日本-ドイツの関係が、イラン-中国の関係という感じですね。

565 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:39:43.45 ID:Z9R9dQv6i

【GRINDR】iPhone向けカマアプリ11【jack'd】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gay/1321159709/

ホモ同士が物凄くケンカしてます
おかまのケンカは面白い…

566 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:40:44.80 ID:JyuulB2M0

>>557
空母がいてもエンプラ、レックスだろ。ヨークタウンやホーネットは大西洋だしさ。

567 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:43:48.50 ID:ljqtlYYn0

>>560
あ〜、そうです。
「第二次世界大戦前」という表現があまり的確じゃなかったかもしれないですけど、歴史の流れとしての「大戦前」です。

568 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:44:37.35 ID:pCQct6q+0

>>564

その戦争から日本が何も学んでないだろうって部分も、
似てなきゃ良いけどね。

よしんば自衛隊が学んでいたとしても、政治家はさっぱり解ってないだろう。
経団連からもらう金のことばかり考えて居るから、

大阪市長選で平松側に、自民、民主、その他が集結するのだ。
国旗や国家に反対する教員の味方を、自民が利権の為にすると有っては、
最早、喜劇としか言いようがないけどね。

569 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:49:01.68 ID:OzPeyo2p0

当時のハワイは準州。1945年に終戦し、1959年にアメリカの50番目の州となった。

570 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:51:41.47 ID:gBdUxM5+0

マッチョ男軍人ｖｓマッチョ男軍人の真珠湾と
マッチョ男軍人ｖｓ無抵抗な女子供老人ターゲットの日本各地の空襲＆原爆と

一緒にしちゃ絶対にいかんよ

571 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:54:06.47 ID:uxyvlpOM0

元公務員がなんでハワイで真珠湾を語っとるのだ

海軍はお前らの先祖ではない　勘違いすんじゃねぇぞ海自

572 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:57:40.93 ID:fQEN9Xxw0

香田洋二ってこの人・・・能力あるのに左遷させられた人じゃなかった？

573 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:59:00.18 ID:ljqtlYYn0

＋の方は、やはり世界情勢に精通している人が多いみたいで、少しだけ安心しました。
ν速の方では子供が多いからか、全く歴史認識がなくて、この話をしたら賛同ゼロだったので愕然としました。

歴史からしっかり学んで、何とか大戦を回避する方向に進んで欲しいですね。
民主党じゃ期待するだけ無駄でしょうけど…

574 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 20:59:27.27 ID:jScH745F0

陸軍は資源が豊富な東南アジアを占領したら、それ以上の拡大には反対したが、真珠湾の奇襲攻撃に成功した
海軍は勢いがあるうちにアメリカを叩くことを主張し戦域拡大に走ることになる、国力に見合わない戦域を広げすぎたため
供給経路の確保が難しくなり悲惨な戦いを強いられることとなった
よって一般に知られてる太平洋戦争の元凶として陸軍の暴走はあやまりがある

575 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:00:16.38 ID:2RzreLvB0

陸軍のあのキチガイじみた思想がなけりゃなー。
あと海軍と陸軍、内閣の関係が円滑であれば、
ソ連に国土を奪われることなく降伏できたかもしれん。
ああでも日中戦争が泥沼化してる時点で詰みだな

576 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:01:14.97 ID:Llxfp7mQ0

南方に目を向けないで
北方に目を向け続けていれば、米英と反目することもなく
シベリアの油田も手に入れて日本は安泰だったかもな。
どれでこそ日独の同盟も効いて来るし。
むしろ日本は海軍に金かけるんじゃなくて、陸軍を強化すべきだったのかもな。

577 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:03:26.36 ID:gBdUxM5+0

ガトリング家老も五十六も角栄も上杉謙信も、なんか越後の英雄には共通する悲哀がある

578 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:04:20.99 ID:+mxplGc/0

【リメンバーパールハーバー】

　＝アリゾナ自爆炎上、オクラホマ転覆、カリフォルニア、ウェスト・ヴァージニア沈没、
ネヴァダ、海兵たちの期待を背負って燃える湾内を雄々しく出港、直後に沈没。

　レーダー基地が爆撃機群を捕らえながら、同日に納品されるアメリカの海軍機と勘違いした、
という神かがり的な幸運もあり。

　→転じて、ああ、これが艦名ではなく、州名だったらなあ、という意味だよ。

579 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:07:40.56 ID:5GERrp1KO

☆

いよいよ、核ミサイル解禁で、
工学部の奴らには、たまらない時代になってきたな、おーい。
政府に逆らう奴らをギロチンにして、
幼女牧場で娘を飼い、
アナルが発育しきったころを見計らって、
競売にかけて、ペニスをぶち込み、
用が済んだら、煮物にして、輸出する！

これはたまらんなあ！

580 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:08:26.50 ID:pCQct6q+0

牟田口廉也が出世したことを考えたら、

菅直人や鳩山由紀夫のようなアホが、総理大臣まで務めている今こそ、

第二次世界大戦前の状況に似ていると言えなくもない。

581 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:11:32.94 ID:pCQct6q+0

戦争の『手法』に関しては、欧米の方が上だ。
それを素直に認め、学ばなければならない。
日本人は平和すぎて、戦争が下手なのだ。

感情的な判断も、捨てなければ成らない。

582 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:11:33.21 ID:Nun2tjOUO

暴論かもしれんが、太平洋戦争を戦ってくれて良かった。勝てればもっと良かったんだが…。
人間の知恵とか勇気が大いに反映される最後の戦争だった。

真珠湾以外でも、1100�qを５５日で走破して１０万以上の英軍を降伏させたマレーの戦いとか。
プロペラ機同士の空中戦、戦艦同士の砲撃戦、アメリカ本土の砲撃や空襲など。
あの時代の戦争にはまだロマンが残っていた。

583 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:12:02.08 ID:eLrykkoM0

>>564
1920年代　関東大震災、昭和金融恐慌、世界恐慌、昭和恐慌
現在　東日本大震災、リーマンショック、EU債務危機、世界同時不況
　↓
10年後
　↓
1930年代　世界各国にコミンテルン（共産主義）浸透、全体主義と共産主義の蔓延

2012年の世界各国の政権交代でどうなるか。
2009年前後から世界中の政権が左派に移行し、1930年代に似た危機的状況が
生まれつつあった。日本も民主党という反日左翼政権が誕生し、アメリカとの関係が
悪化し、昭和の戦前の状況が再現されつつあった。

しかし、ここに来て民主党の政権運営は行き詰まり、民主党を操縦していた中国、
ロシア、北朝鮮も行き詰まり、米国民主党も日本を同盟国、中国を敵国と正しく認識
して外交を開始したことにより、1930年代の再現は回避されつつある。

ロシア下院の選挙が今行われているところだが、プーチン率いる統一ロシア党は議席
を大幅に減らす見込み。強硬な政権運営は困難になるだろう。（下野までは行かない）

中朝露の侵略を封じ込め、民主主義国家が価値観外交・価値観同盟によって連携し、
平和と繁栄を追求していくことがこれからの課題になるべきであろう。

584 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:13:25.31 ID:Lo3o0htQ0

くれぐれも相手が誰かよく考えましょうねｗ

585 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:13:25.33 ID:Llxfp7mQ0

>>582
原爆でロマンなんか、ふっとんだよ

586 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:13:48.19 ID:5GERrp1KO

☆
>>579

比較区がない政府なんてのはダメなんだ。

587 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:13:54.30 ID:q8gkti6I0

＞香田さんは、旧日本海軍の山本五十六連合艦隊司令長官が攻撃を発案し、訓練を経て実行に移すまでの
＞過程を紹介。「山本長官は日米の国力の違いをよく知っていたので、短期決戦を目指して攻撃に踏み切った。
＞ある程度の戦果は得られたが、米国の戦意をくじくというもくろみは失敗した」などと解説した。
　
つまり「対米開戦」は、日本海軍の意志で、日本海軍のイニシアチブで、日本海軍の実行によって
始められた。
　
”対米戦をしでかしたのは日本海軍だ ”ということですね。
　
まったくその通りです。
対米戦をやったのは日本海軍です。

588 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:16:47.50 ID:5GERrp1KO

☆

>>586
イギリス法遵守の政党5個ぐらいが、
１番安定して、意見が多く、対応力があり、
行政、マスコミが腐らない。

589 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:18:32.34 ID:bP2P/oir0

太平洋戦争はWW2でドイツが負けて破綻しとったのに続けたのがマズー

590 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:19:58.92 ID:cpc6bDU10

>>573
戦争の回避が大戦を招くこともあるのですよ
無理に回避しようとせず、世界大戦でのリセッションで優位な地位を得られるか
そこだけに注目すべきと考えます

591 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:24:35.21 ID:XIux2yziP

>>31
＞経済封鎖しやがって　はじめから日本を大殺戮する気だったな。

アメリカは日本の行動に、段階的に対応しただけ。

日本・・・日露戦後、アメリカとの満州鉄道共同経営の約束破棄
アメリカ・・・日本にムカつき移民規制

日本・・・満州事変〜中国介入
アメリカ・・・国務長官等が条約違反に基づき非難〜中国へ物資援助

日本・・・北部仏印進駐　ナチスと同盟
アメリカ・・・クズ鉄禁輸　交渉に妥協余地も見せる

日本・・・警告を蹴り、欧米領視野の南部仏印進駐
アメリカ・・・石油禁輸　強硬姿勢

592 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:27:23.70 ID:XIux2yziP

>>38
＞「野心」が感じられるのは満州国までだな
＞それ以降は国民党の策略やら経済封鎖で仕方なく

日本は満州停戦後も、華北や内蒙古にちょっかい掛けて軋轢を生んでたが。

593 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:28:57.45 ID:zZtLQQ2/0

主力戦車がチハじゃねぇ

594 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:29:51.10 ID:3gdRtv+sO

よく降伏しなかった日本が悪いっていうけど、
降伏する必要があったのかどうか

講和じゃだめだったのか？
日本に無条件降伏を強いたアメリカが大間違いだったんじゃね？

595 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:33:11.51 ID:eJJ4nn7MO

ポスト増設の為にちょっかい出した軍部の私利私欲を止めるシステムが壊されたからな
ハニトラ、アメポチ官僚の暴走を止められないような状態

596 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:33:11.45 ID:H0W/Jl2T0

満鉄共同経営は結局、小村が反対したんで流れたらしいね。
清の許可をとらずに、アメリカ資本をいれるのはおかしいって。

597 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:34:56.81 ID:eLrykkoM0

>>582
大東亜戦争　＝　日中戦争　＋　太平洋戦争　（中国戦線の方が予算・人員はデカイ）

大東亜戦争は無謀であったし、開戦の理由が実はソ連の防衛と日本の敗戦革命で
あったので基本的には否定的に考えています。

しかし、開戦の詔勅（米英両国に対する宣戦の詔書）で
　米英両國ハ殘存政權ヲ支援シテ東亞ノ禍亂ヲ助長シ平和ノ美名ニ
　匿レテ東洋制覇ノ非望ヲ逞ウセムトス
と述べ、欧米の植民地と化したアジアを開放に繋がる文言があり、結果的には日本が
欧米列強をアジアから追っ払い、インドもインドネシアもインドシナ（今のベトナムなど）
が独立国家になったことは快挙ではありました。

が、これもまたコミンテルンによる砕氷船理論
http://ime.nu/ja.wikipedia.org/wiki/砕氷船理論
http://ime.nu/ja.wikipedia.org/wiki/砕氷船_(スヴォーロフ)
の実践でしか無かった、日本が国民の生命も財産も国力も全て蕩尽しながらロシア、
中国の為にアジアの共産化、赤化を伴う砕氷を行ったに過ぎなかった、その後の
独立と民主化はアメリカを中心とした戦後の東西冷戦の勝利によるものだった、
という経緯と併せて理解が必要でしょう。

その上で、日本があの暴挙を行っていなかったら、アジアは最貧国のまま、植民地の
ままで、白人帝国主義に搾取され続けていたのでは無かったか、だから戦争の勝敗だけ
で考えれば無謀だったし、ロシアに利用された事は愚かだったが、しかし世界中の誰にも
予測できなかった「アジアの開放」は成った、そういう不思議な結果に至っていると思います。
邪悪な「共産主義＋大アジア主義」によって破滅的な戦争に吸引されながら、聖戦の
看板（本来表面的な宣伝文句に過ぎなかった）だった“アジアの開放”だけは達成された、
こうなると開戦が悪いことだったのか良いことだったのか、自分には判断がつきかねます。

598 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:36:31.30 ID:SAaqC/GB0

>>591
＞日本・・・日露戦後、アメリカとの満州鉄道共同経営の約束破棄

ゆすりたかりだろｗｗｗ

599 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:36:35.22 ID:VQ9Dg2l90

大事なお得意様だったのに刺激しすぎたな
満州事変とか仏印進駐とか

600 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:38:07.67 ID:BE4F7Fnz0

>>594
講和をするには相手が講和してくれと言うか、第三国が仲裁するしかない
アメリカはまったく講和する気にならないから、第三国の仲裁に頼るしかないが
そこで頼ったのがソ連しかなかった時点で終わりだろ

601 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:38:37.70 ID:H0W/Jl2T0

まあ、奴隷が主人に反抗しようとすれば、鞭をくらうのは当然なんだよｗ

602 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:39:44.87 ID:q8gkti6I0

>>596
＞満鉄共同経営は結局、小村が反対したんで流れたらしいね。
＞清の許可をとらずに、アメリカ資本をいれるのはおかしいって。
　
それは単に反対するための口実。
鉄道は、戦争遂行のための大事なインフラだから
外国と共同して経営するなんて、ありえない
という当然の判断をしただけ。
　
日本は引き続き ロシア＝ソ連 と張り合っていかなければ
ならぬ運命だったのだから。

603 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:41:53.64 ID:H0W/Jl2T0

>>602
桂・ハリマン覚え書きもかわしてたし、元老の伊藤や井上も
アメリカの出資案に賛成してたのを、小村一人で反対して
ひっくりかえしたんじゃないの？

604 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:43:50.92 ID:8ZRWJhrg0

この攻撃のおかげでアジアアフリカの植民地が勇気をもらい次々と独立を果たしたわけで
結果的に最大の負け組は欧米列強なのは間違いないだろう
中でも英国は完全に衰退した
相対的に見れば日本の国力はどんどん上がり世界の主要国に躍り出たし
ドイツも英仏を抜き欧州の中心国となった
つまり大局的には負け組が英仏ソ中で勝ち組が米日独だろう

605 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:44:18.04 ID:P4XelAuB0

>>600
スウェーデンにも一応打診したけど、日本側から交渉打ち切った。
「交渉ルートは一本に絞った方がいい」
とかいうわけのわかんない理由で。

どの道、本気で終戦交渉始めたのが昭和20年5月くらいだったかのソ連との初交渉とかだから手遅れすぎる。
2月くらいに終戦交渉してくれって請願書出した政治家や外交官グループを陸軍が拘束しちゃったり。

606 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:44:18.65 ID:q8gkti6I0

>>603
政治家は莫大な戦時借金の返済のために、
共同経営に乗り気だったけど、
軍寄りの立場の連中が阻止した。
児玉源太郎とか

607 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:47:55.47 ID:H0W/Jl2T0

>>603
児玉ねえ、桂と仲良かったって聞いたことあるが、この問題では
意見があわなかったのか。　まあ、軍人からすれば、血を流してない
アメリカが後から割り込んでくるとはなんだ！って感情が強かった
んだろうなあ。　しかしまあ、政治家の意思を変えるのは、同じ
政治家だろうな基本は。テロとかクーデターで脅すなら別だが。
だからやはり小村の影響がいちばん強かったのだろうな。

608 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:49:03.30 ID:q8gkti6I0

>>605
スイスを通して連合国にメッセージだけは伝えていたよ。
講和条件として国体の護持（＝天皇制の存続）とか、
保持する領土の範囲とか。

それらはポツダム宣言に反映されているように思える。

609 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:52:11.03 ID:SAaqC/GB0

>>604
その数百年の植民地経営の罪を全部日本に被せたんだから欧米の勝ちだよ
東南アジアでは学者レベルのインテリ以外は歴史なんか知らない
実際は教科書では正義のアメリカ、悪の日本て書かれてるわけだし

610 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:52:29.06 ID:5GERrp1KO

☆

>>1

刺激が少ない泰平な時代だけに、
戦争の話題で盛り上がるひと時も、

女、子供の前ですることは、
おとうさんの威厳を保つ必携テクニックだな！

611 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:56:33.75 ID:pCQct6q+0

>>607

その軍人の言う、「血を流していない」とか、「必勝の信念」とかいう感情的な判断が、
『日本人の最大の弱点』なんじゃないの？

それを克服しない限り、日本が戦争に強くなる事はない。

いくら敵に打撃を与えたかなど問題ではない。
勝たなければならないのだ。

612 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:56:48.74 ID:5GERrp1KO

☆

>>610

こういうのがダメなのかなあ！

自分達だって、カワイイパンティはいてるじゃん！

613 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:57:00.64 ID:eLrykkoM0

>>600
日本が和平交渉としてモスクワ（ロシア）を選んだのは有名な事実だが、
延安（毛沢東）すらも検討していたｗ
これは近衛文麿の近衛上奏文に書いてある。

実際は、和平交渉と言うよりは、日本が敗戦してアメリカに占領される前に、
ソビエトに日本を占領して貰って共産主義国家にしてもらおう、
こういう阿呆な考えを持っていた政治家、外交官、軍人、マスコミ、知識人
たちがいっぱい居たわけです。

モスクワに息子を預けている鳩山一郎、
中国共産党のスパイマスター王家瑞やプロパガンダ担当の李長春らと
接触し続けている小沢一郎

戦前戦中の日本と、現在の民主党政権の日本、悲しいことによく似ていますorz

614 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:59:04.32 ID:pCQct6q+0

必勝の信念で、確かにい兵士の士気は高まるが、

重火器の不足を、歩兵の突撃で補うなんて、馬鹿げてる。
航空機の損害を、残った航空機の敢闘精神でカバーするなんて馬鹿げてるよ。

あり得ない。
内側の組織の融和、調和を優先しようとする、日本人独特の論理が、
欧米に対して負ける要因になる。

今の日本の政治もそうだ。
今の日本には、敗因がそろってる。

615 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:59:44.25 ID:Me22zqb+0

アメリカは何かあればまた

リメンバーパールハーバーって言うんだろうな

616 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 21:59:53.02 ID:J40Ea8r4O

次の戦争で戦勝国になろうなんて思ってる奴がいるのが怖い
過去の敗戦をきちんと分析できていない

617 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:01:55.18 ID:/wB5maws0

>>614
日本人がイタリア人くらいのいい加減さだったら
戦争も１年くらいで終わってただろうなあ。
というかアメリカと戦争する以前に日中戦争の時点で
すでに終わらせていたか。
日本人は我慢強すぎるせいで被害が拡大してしまったよな。

618 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:03:19.81 ID:eLrykkoM0

>>608
アレン・ダレスだったよね。

アレン・ウェルシュ・ダレス（Allen Welsh Dulles, 1893年4月23日 - 1969年1月29日）
http://ime.nu/ja.wikipedia.org/wiki/アレン・ウェルシュ・ダレス

1942-1945　スイス・ベルン支局長
　1945年、在スイス日本大使館付海軍武官補佐官（駐在武官）藤村義朗（海軍中佐）
　らと終戦工作を行った
　→この時の国体護持などの条件がポツダム宣言に影響したと見られている。
　　近衛上奏文にもその影響が見られる。

1953-1961　CIA長官

歴史って凄いよね。
京都大学の中西輝政教授らが提唱している「情報史」は面白い学問領域になりそうですね。

619 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:03:28.73 ID:VQ9Dg2l90

国力の差以前に対米貿易がストップしたら
当時の日本の産業成り立たねーじゃねーか

620 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:03:39.17 ID:5GERrp1KO

☆

>>612

おとうさんだって、課長好みの部下になるために
必死なんだからー(;_;)


(・∀・)



Sign O'Time

Fasters

621 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:03:44.75 ID:H0W/Jl2T0

>>611
しょうがないよ、一般大衆の感情に配慮しなければ、政治はできないのさ。
今だってそうじゃないか。

もっとも政治家の判断自体が、感情に流されてばかりじゃ、まともな
判断はできそうにないだろうけれど。　小村だって、桂＝ハリマン協定に
反対するにあたり、感情ばかりを理由にはしてないだろう。清の許可を
えていないから、その協定はおかしいとか、それなりに合理的な反対
理由だろうよ。

622 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:03:46.61 ID:EAGMAXv00

>>1
>>米国の戦意をくじくというもくろみ

そういう説は初めて聞きました
資源が欲しい　→　南方作戦が必要　→　決戦戦力が不足　→　敵決戦戦力の排除が必要　→　真珠湾攻撃
という流れでは無いのですか？

623 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:04:03.87 ID:Jgni+Hhn0

>614

緒戦のマレー辺りではそれで通用したんだよ。
相手は英軍といえども士気の低いインド兵とかだったから、ビックリして
陣地を放り出して逃げたのは事実。

624 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:05:00.75 ID:pCQct6q+0

福島原発に対する政府の対応は、
大日本帝国の行動と同じだ。
情報を国民に隠し、現場の指揮だけで特攻させる。

国民は避難させず、がれきは全国に分散。
マジでアホだ。

625 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:06:16.92 ID:Nun2tjOUO

NHKとか戦争の特集をよくやるけど、悲惨で暗くなる話ばかりだ。
胸がスカッとするような勝ち戦の特集もやれよ。
こんな事ばかり放送してたら、次の戦争の時にどうするんだ!？
相手が弱くても敗北主義や厭戦気分が蔓延して、勝てる戦争も勝てなくなるぞ。

626 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:06:41.14 ID:SAaqC/GB0

>>613
まあ敵ながら当時のコミンテルンの戦略は凄かったよ
実際ルーズベルトなんて共産主義の犬だったし
日本を倒したおかげでアジアを北から南まで赤化させたからな

627 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:07:49.38 ID:/wB5maws0

>>625
⊃坂の上の雲

628 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:08:22.99 ID:wrFmm6cR0

御前会議で陸軍のバカが南方作戦をゴリ押しして海軍は犬死にした。五十六は
陸軍のために犬死にさせるのかと抗議した。

629 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:10:17.85 ID:a2Q9T8uo0

>>627
原作にない森本レオ軍曹みたいにサヨ思想出しまくりだろ。

乃木・伊地知無能論や麦飯脚気問題もラストに向けて思い切り飛ばすんだろう。

630 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:10:32.00 ID:cpc6bDU10

>>627
最終回が映画「海ゆかば」のような厭戦モノになる可能性アリ
秋山真之が主役なだけに

631 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:10:40.51 ID:wrFmm6cR0

陸軍のおバカはパールハーバーをやればあとは停戦ゴールにもちこめば、満州と
南方はいただきだと、日露戦争の妄想を抱いていた。だから御前会議で長期戦じゃなく
停戦合意に持ち込めばいいとほざいていた。

632 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:10:53.91 ID:pCQct6q+0

>>625

最後の一行が駄目だろ。
気分で戦争するなwww
民主党かおまえは。

633 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:11:14.21 ID:7lqoPt9W0

でもベトナムを叩き出されて厭戦気分かと思いきや　そのゲリラを
皆○しするための兵器をどんどん開発して強化していったように
（少なくともオレには）見えるところがアメリカの恐ろしさだよね
表？じゃ「ラヴ＆ピース」みたいにしてさ　
アメリカは実験国家だと偉い人がいったけど　「どこまで強くなるか実験してみよう！」
っていう意味の実験国家に思えてくるよｗ

634 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:11:57.94 ID:CGObAC6y0

今ディスカバリーCHで、真珠湾攻撃放送中！

635 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:12:42.42 ID:EAGMAXv00

日本が弱いのは資源が少ないせい。人間なんかほぼ関係ない
でもあえて人間のせいだとするならば、勉強不足が原因で弱い

636 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:13:37.09 ID:451NFtIF0

>>592
　共産党に躍らされた漢民族が、満州に越境して盛んに殺戮を行い、
日本軍守備隊は限定的な反撃を強いられていたんだよ

637 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:13:54.95 ID:a2Q9T8uo0

>>630
ラストシーンでの沖田浩之のトランペットのようにモッくんが紅白でやった西へ東へを踊りだしたりしてな

638 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:14:27.82 ID:I6mYnbEL0

>>614
負けた事が無いってのは凄く危険だね。

639 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:14:44.87 ID:cpc6bDU10

>>629
無能論は封印してあげたほうが原作者の名誉を守れるだろう
時間または砲弾が用意できない貧乏国のせいなんだから

ちなみにリアルで鬼畜のレオ氏は曹長役

640 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:14:51.91 ID:wrFmm6cR0

ほんとうは連合艦隊はアラスカ沖から北極を越えて大西洋を南下して、メキシコ湾に
はいり、テキサス原油ベルトを空爆すればよかった。

641 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:14:51.97 ID:pCQct6q+0

逆に言うと、必ず勝てる戦争なら「した方が良い」から、

北朝鮮に対しては、中国ロシアの出方によっては勝機があるし、韓国相手には負ける要素はない。

竹島は戦争で取れる。

何でもかんでも「戦争反対、人が死にます」とか言う左翼は、片っ端から牢屋に入れた方が良い。

642 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:17:00.94 ID:q8gkti6I0

>>628
>>631
　
「陸軍が太平洋戦争を始めた」などという非論理的な妄想から
さっさと目を覚まして下さい。
　
陸と海は「親の敵」同士なのに、
なんで 陸軍が海軍に真珠湾攻撃を命令できた などという
オウムみたいな思考が出来るのですか？？

643 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:17:51.06 ID:wrFmm6cR0

メキシコと同盟を組んで、いっきに西半分を制圧する。ドイツはカナダと同盟を組んで
東半分を制圧する。インデイアンとエスキモーを民兵にして独立させる。

644 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:19:41.57 ID:2pk3BZSj0

日本には外交力が無さ過ぎたし、いま現在も無いってことをもっと反省しないと
戦争は悪かったわーなんてアメリカ様に教えられた価値観を鵜呑みにしてる場合じゃない

645 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:20:34.72 ID:wrFmm6cR0

陸軍の中佐が外交史のなかではっきり証言してるよ。そう戦時中に教えている。
海軍の腑抜けと陸軍のノー天気バカ。
御前会議で異を唱えた五十六を陸軍のバカが海軍はおじけづいたのかと。。。

646 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:20:58.87 ID:cpc6bDU10

>>641
半島相手にやる時は、国内の半島人を在日・帰化問わず拘束しておかないと危険
戦闘で勝って戦争に負ける

647 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:21:24.35 ID:ptkNFT68P

パリ不戦条約違反

648 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:21:24.38 ID:I6mYnbEL0

戦闘は軍人の仕事、戦争は政治家の仕事。
軍人は戦争できないし、政治家は戦闘が出来ない。

649 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:21:34.64 ID:bKDRbgrf0

メキシコとカナダより南北戦争とか内戦じゃなきゃむりでしょ
露でさえ第七艦隊には勝てないと思う

650 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:22:48.45 ID:N/cMqnc70

>>628
南方進出は海軍も大賛成
どちらかというと海軍が積極的
南方進出の目的は主に石油の確保だが
海軍のほうが大艦隊のために石油をより欲していた
海軍が反対したのは対米戦
>>631
パールハーバーは海軍の作戦で陸軍も東条英機も知らなかった
投機的作戦すぎると最後まで反対だったが最終的に山本が押し切った

651 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:23:28.47 ID:Nun2tjOUO

>>632

読解力をつけろ。
どうやったら「気分で戦争する」っていう理解になるんだ。
>>625を何回も読み直せ。

652 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:23:40.36 ID:pCQct6q+0

>>646

竹島だけでは騒ぐまい。
騒いだら強制送還だ。
韓国と戦争になったら、韓国人は敵性国民になる。
それを隔離しても、違法ではない。
帰化した人間は要注意だけどね。

実際にやる覚悟が、政治家にはないのだ。
欲に目が眩んでる。

恥ずかしいばかりだ。

653 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:23:43.77 ID:VQ9Dg2l90

禁輸措置喰らった時点では戦争回避はちょっと難しいかな
満州事変くらいまで遡れれば

654 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:23:46.62 ID:eLrykkoM0

>>614
米海兵隊は、日本の弱点として「意志決定の遅さ」を挙げていたと思う。

アメリカ海兵隊のドクトリン　北村 淳 (著)
http://ime.nu/www.amazon.co.jp/dp/4829504447

韓国サムスンなどは決定して迅速に実行する。
日本企業は常に出し抜かれる。
アメリカは実に良く日本を研究している。

>>608 補足
昭和史を動かしたアメリカ情報機関　有馬 哲夫 (著)
http://ime.nu/www.amazon.co.jp/dp/4582854486

第四章
　スイスにおける日本の終戦工作　戦略情報局(OSS)のヨーロッパ総局長アレン・ダレス
　（１）海軍の藤村義一中佐、（２）国際決済銀行の北村孝治郎・吉村侃
　（３）陸軍の岡本清福中将などのルートを用いて終戦工作を行っていたことが示される。
　（１）が海軍本部から交渉打ち切られた後、（２）（３）と外務省ベルン公使加瀬俊一のルート
　をまとめて交渉し、降伏条件に国体護持が必須であることを日米双方に伝達し、ポツダム宣
　言には明記されなかったものの、双方に暗黙の了解を与え、終戦を早めた点に価値があっ
　たとしている。

第二章　ポツダム宣言では国体護持条項は削除されたが、降伏条件案に国体護持条項を
　盛り込むことをジョゼフ・グルー駐日大使（1932-1941）が進言し、トルーマン大統領から
　これに同意するという言質を得ていた。だから対日占領政策で国体は護持されることとなった。

第三章　米海軍情報部(ONI）副長官エリス・ザカリアス大佐は作戦計画1-45（心理戦計画書）
　など対日真理作戦計画を立案し、降伏条件案としてワシントン・ポストなどを通じて国体護持
　が尊重されるべき事が日米双方に広報された。これも対日占領政策において国体護持が
　尊重されることになる伏線となっている。

655 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:24:36.88 ID:zecFUOfN0

平和ボケの国では
いまだに汚染された関東に、人が平気で暮らしてるからな

情弱なのか
それとも思考停止しているバカなのか

656 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:25:48.55 ID:pCQct6q+0

>>651

過去の成功体験を反復して、士気を高めて勝つ。
これは大日本帝国がやって失敗した手法だよ。

敵の情報、戦術、戦略を分析して、敵以上の物量を用意する。
これのみが、勝利の要因を左右する。

657 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:26:03.14 ID:9QqjxV6k0

まぁ、後からあ〜しとけば良かった、こ〜しとけば良かったとは、誰でもいくらでもいえる。
重要なのは、真珠湾奇襲攻撃は大成功であり、大戦果を挙げ、また、その後の戦術にも大きな影響を与えた、
海戦史上最も壮大なスケールの奇襲作戦であったことだ。

658 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:31:04.37 ID:pCQct6q+0

戦前の日本の財閥も、今の経団連見たいな事をしていたのだろうと予測するが、

それについて書かれた書物や資料はないだろうか？

659 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:31:34.59 ID:wrFmm6cR0

米国の東アジア関係の図書館に当時の日本の外交史テキストがある。嫁
日本には事実は何一つのこっていないよ。
台湾侵略もちゃんといきさつがかかれてる。

660 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:31:42.85 ID:NCsb0X/n0

>>591
>日本・・・日露戦後、アメリカとの満州鉄道共同経営の約束破棄

シフが貸した金をハリマンとの共同経営ではなくても返すあてが出来たんだよ
その相手は同じアメリカのJPEGモルガン

661 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:32:01.52 ID:0nYlaWR/0

仮に米軍がレーダーの機影をみて戦闘機飛ばして迎撃、真珠湾攻撃大失敗だったら

もっと早く戦争終わっていたかもな

２００万も死んで外国の軍隊が駐留するような惨めな敗戦では無かったかもね

662 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:33:07.57 ID:/wB5maws0

>>657
大成功とは言えないんじゃないの？
空母は無傷だし、備蓄燃料タンクも無傷で残してしまったし。
おみくじでいえば小吉くらい、
つまり小成功くらい？

663 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:34:59.08 ID:N/cMqnc70

>>657
作戦の目的は
・太平洋艦隊の戦力(特に空母)を壊滅させること
・アメリカの継戦意欲を挫くこと
だから、目的を達成したとはいえない
奇襲は成功したし戦果もあげたが、目的を達成できなかった作戦は成功したとは言い難いな
とくにアメリカの戦意は逆に高まってしまった
しかもやる前から投機的すぎると反対された作戦、成功は幸運だったといえる
にもかかわらずミッドウェイで再び投機的作戦をくわだて今度は失敗
機動艦隊壊滅という致命的敗北を喫し、この時点で敗戦が確定したと言える
ミッドウェイの敗戦を山本と海軍は国民に隠した
陸軍にさえ隠した
ここから日本は坂を転げ落ちるように悲惨な敗北へと向かうことになる
山本は名将と評価できないな

664 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:35:02.57 ID:kwu7ml580

欧州をドイツが制圧し核兵器開発してしまうのが講和トリガーだろ
別に日本が開発してしまうでも良いがその目はほぼない

665 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:35:22.73 ID:/wB5maws0

>>658
経済界と軍部の癒着がひどくて
企業から賄賂をもらう目的で作戦を作って
占領地を決めていたそうだよ。
だから軍も大局を見て戦略を立てていたわけじゃなくて
けっこういい加減に作戦を立てていたみたいだ。

666 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:36:31.15 ID:pCQct6q+0

>>665

そう言う視点の書物や、資料を読んでみたいんだけど、
心当たりがないんだよね。

このスレには詳しい人がいるから、聞いてみたんだけど。

667 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:36:54.98 ID:1epN5SY/0

最末期には決号作戦なんて完全な焦土作戦の計画まで立てて
一応天皇は東京→松代→満州へ避難というプランはあった様だが
そこまでして負けを認めたくなかった軍部の思惑がよく分からん

668 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:38:03.99 ID:ptkNFT68P

>>663
つーか、こんな事されて士気が萎える軍人って世界史を探しても
ありえないと思うんだが
なぜ山本はそんな事思ったのかね

真珠湾作戦を通すための方便だったと見るべき

669 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:38:26.44 ID:cpc6bDU10

>>662
空母は目標じゃないからいいんだよ
当時のリーサルウエポンは戦艦

670 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:38:32.74 ID:/wB5maws0

>>666
オレも本で知ったわけじゃない。
何回かのシリーズでNHKスペシャルでやってた
日本人と戦争とかそういうタイトルだったかな。

671 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:38:33.78 ID:2pk3BZSj0

仲介したぐらいで満州利権くれとか

672 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:38:35.51 ID:VQ9Dg2l90

>>665
軍人だって官僚だしねえ
軍需産業に天下りしたり

673 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:39:05.31 ID:kwu7ml580

>>656
米国はリーズナブルでない戦死に対して極めて敏感
ベトナム、イラク、アフガン、どれも物量で決定できていない
日本との戦闘での戦死はリーズナブルだと思わせてしまったのが敗因

674 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:39:14.47 ID:NCsb0X/n0

>>658
満州・三井物産でググるとうさんくさい話が・・・

675 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:39:58.63 ID:YAAki1dU0

>>657

航空機による停泊中の船舶への奇襲攻撃は
既にイギリスがタラントで成功しており
真珠湾攻撃が世界で最初というわけではない。

676 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:40:02.76 ID:fAlI/ZRUP

アメリカ本土は一度占領してやらんとだめだろ。

677 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:40:29.16 ID:Nun2tjOUO

>>656
その通りだ。今でも最前線で戦う兵士には士気は大事だ。
軍の上層部や政治家、官僚がそれに頼ってはいけない。

俺が言ってる「敗北主義」や「厭戦気分」ってのは一般国民の事。
戦争が始まった途端、国民にそんなのが広まったら国がバラバラになり敵の思うつぼ。
戦争を止める為にすぐ降参したら戦争に負ける。

678 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:40:43.90 ID:/wB5maws0

>>671
アメリカが要求したのは
満鉄の経営権の半分だろ？
満州そのものが欲しいと要求したわけじゃないよ。

679 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:40:54.40 ID:EAGMAXv00

>>656
＞敵の情報、戦術、戦略を分析して、敵以上の物量を用意する。

不可能です。カネも資源も足りませんから。

680 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:41:40.52 ID:a2Q9T8uo0

>>668
アメリカ人は根性がない合理主義者だってのが当時の対米観だから、一撃で米戦力の大半を奪えば交渉の主導権を取れるとでも思ったのかもな。

陸軍も大陸では、中国人は退嬰的で愛国心がないから鎧袖一触で暴支膺懲なんて言ってたし。

681 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:42:30.81 ID:NCsb0X/n0

>>666
満州事変で平行線問題で経営危機から脱したのが満鉄、物流量が復活したのが三井物産

大事件が起こった割に国内意見がが早く終結したのは財界の根回しがあったからだと思う

682 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:42:56.79 ID:wrFmm6cR0

日本は満州に無線基地をたてて国際通信事業を国策でやっていた。
ドイツのヤップ島に米国はフィリピン経由で上海までの海底ケーブルを持っていた。
日本はヤップ島の中継基地を封鎖して２こくかんもんだいになっていた。
満鉄はシベリア鉄道に接続できづ頓挫していた。

683 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:43:13.04 ID:EAGMAXv00

>>667
生きて虜囚の辱めを受けず。負けたら切腹なんだから負けるわけにいかんだろ

684 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:43:20.53 ID:pCQct6q+0

そもそも、今の日本で需要が落ち込んでいる事実に対しても、
『消費マインドの冷え込み』などと言って、
精神論でなんとかしようとするとか、正気の沙汰ではない。

今の日本は戦前だ、完璧に。

685 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:43:46.51 ID:eQcJgU3Z0

>>663
真珠湾は決行せず
奪回しに来た米艦隊とフィリピンで決戦したほうがよかったのかねえ

でも米がフィリピンでの決戦を回避したらどうなるかだし

686 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:44:53.80 ID:+W0ilzcg0

もし開戦しなければ朝鮮、南樺太、台湾、千島は日本もままだったろうか。
徴兵はまだあって、国号も大日本帝国だったろうか

687 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:45:25.22 ID:EAGMAXv00

>>680
アメリカと言えばニューヨークの摩天楼を思い浮かべる時代ですからね

688 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:45:58.50 ID:pCQct6q+0

>>679

なら譲歩するしかないね。

689 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:47:03.28 ID:kwu7ml580

>>680
米軍は戦術的局所的には割とすぐ引くし士気も崩れやすい
別に日本視点に限った話じゃない
そういうのを織り込んで判断し指揮できる司令能力が高い
日本は戦後もそうだが指導者層の教育がうまく行ってない

690 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:47:03.68 ID:q8gkti6I0

>>667
徹底抗戦の構えを見せていたおかげで、連合国から条件緩和を引き出すことが出来た。
　
それをしなかった（反乱発生でそれどころではなかった）第一次世界大戦のドイツは
何もかも奪い取られてしまった。

691 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:47:38.07 ID:wrFmm6cR0

相手の原油基地を潰せばすくなくともいーぶんになる。
中国のICBMもテキサスとアラスカ沖とメキシコ湾を狙っている。

692 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:48:14.87 ID:EAGMAXv00

>>685
奪回に来た時には、日本の艦隊はマレーやスマトラに分離派遣されています。南方作戦ですから

693 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:48:31.74 ID:WKsZYRhj0

>>641 そうなんだけど　日中戦争で　国内世論がそうで　停戦できずに
　　　　泥沼化したんだよな。
　　　世論は馬鹿と　政治家がわかっても普通選挙なんて施行したから
　　　無視できないんだわ　正直大多数の国民は馬鹿だよ

694 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:49:20.76 ID:/wB5maws0

>>685
陸軍的には英領マレー半島を占領しても
アメリカと戦うわけじゃないから、アメリカと戦争しないで済むと思ってたんじゃないかな？
だから真珠湾もフィリピンも手をつけずにマレー半島やインドシナだけいただいて
資源を確保してもアメリカとは戦争せずに何とかやりすごすという戦略

だけど海軍は、そんな陸軍の戦略を非現実的と見て、南方に進出すれば対米戦は避けられない。
避けられない対米戦ならば、機先を制するほうが有利と真珠湾攻撃を決行したと。

どうだったんだろうなあ。
真珠湾攻撃せずに、南方進出作戦だけしていたらどうなっていたのか別の歴史を観て見たいよｗ

695 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:50:22.62 ID:fzfs9H7qP

>>685
それではアメリカが参戦しない、、、

696 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:50:28.48 ID:EAGMAXv00

>>688
日本には譲歩という道しか無いのです。国として存続できない。そして実際に滅びました

697 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:50:53.84 ID:WKsZYRhj0

>>694　フィリピンに米軍が駐留してたから　海上封鎖くらったろうな。
　　　　

698 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:51:03.09 ID:YAAki1dU0

>>690

国内で徹底抗戦をやった第ニ次世界大戦のドイツは
第一次世界大戦以上に悲惨なことになったわけだが。

699 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:51:17.31 ID:N/cMqnc70

>>668
そうだね
当時は皆そうだが
山本としても日露戦争が下敷きにあったのじゃないかのな
旅順港奇襲(これは失敗したが)と同様に太平洋艦隊をパールハーバー奇襲でまず撃滅
次に大西洋から振り向けられるアメリカ主力艦隊とフィリピン沖で決戦し撃滅
バルチック艦隊と同様に
アメリカのオレンジプランもそういうシナリオだし
ところが現実には持久戦、恐れていた総力戦になってしまい目論見ははずれた
軍人の責任の範囲ではないのかもね
しかしミッドウェイはアメリカ艦隊との短期決戦を山本が求めておこなったと考えられるだろう
それに敗れ、事実上日本の敗北が決まってしまったのは山本の責任だろうと思うな

700 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:51:47.55 ID:wrFmm6cR0

ハワイの太平洋艦隊を潰してそのあいだに南方の石油をいただいて米国と停戦するのが
ほんらいの作戦だった。それをミッドウエイで海軍が負けちまってすべてて狂った。
ブルネイは日本領になってた。

701 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:52:56.63 ID:xMk48m/+0

>>79
アメリカは戦争が始まると大学生が軍に志願した
日本は大学生は全く志願せずにどうにもならなくなってから学徒出陣で結局ろくな戦力にならなかった

現実にはアメリカのほうがはるかに血の気が多く戦意も上だった

702 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:53:08.70 ID:ptkNFT68P

>>694
仮に対米戦は不可避だとしても、局所的戦闘で住んでいて
本土空爆とか原爆投下は避けられていただろう

真珠湾奇襲なんてやられたら
相手を二度と逆らわないように徹底的に叩かなアカンと普通は思う

703 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:53:48.16 ID:5GDHU8hh0

>>663
日本じゃあんまり知られてないようだが、自国民に大敗の真相を隠したのは実はアメリカが先なんだぜ
真珠湾攻撃後、慌てて現地に乗り込んだノックス海軍長官は余りの被害の大きさに驚き、
このまま発表しては国民の士気に重大な悪影響を及ぼすと考えて、現地の軍民には緘口令を敷くとともに、
真珠湾の被害の実相をはるかに小さく発表したんだよ。真相が発表されたのは戦局が有利に転換した丸1年後
ちなみにノックスは自ら新聞社を経営していた事もあるマスコミ通でな
つまり山本の「緒戦で敵の士気を救うべからざるまでに阻喪させる」目論みは成功しかけたが、
ルーズベルト政権の強力な情報統制能力の前に敗れ去ったというのが実際のところ

704 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:54:01.76 ID:NCsb0X/n0

>>694
フィリピンは南方資源の日本国内に送る位置にあるからねぇ
のど元に匕首を突きつけられた状況だし

アメリカは準備が整えばメイン号事件やトンキン湾事件のように
でっち上げで戦争しかけるよ

705 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:54:28.52 ID:WKsZYRhj0

当時の仮想戦記でも　フィリピンで米太平洋艦隊に勝っても
太平洋第2艦隊が米本土から来るから、フルボッコで負ける
と小説家でも解かってた。

706 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:55:11.05 ID:Kl1S+HZ8O

>>121
物資でいうなら対欧州で八割、太平洋で二割と聞いた。日本との戦いはいわばオマケ。
主敵はアメリカにとっては、あくまでドイツ。

707 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:55:20.77 ID:qB+BGZng0

>>686
開戦しなければマンハッタン計画の予算が下りてないから
米ソ冷戦構造は築けなかったとおもう

どの道、アメリカより技術的優位性を持ってるソ連が南下してきて
最低でも満州・朝鮮・北方領土はソ連にの物になってるだろうな
トラック緒島やらの委譲統治領も国連の圧力で手放す羽目に

あと徴兵制ができたのは戦争末期だから開戦しなければそもそも存在しない

708 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:55:28.17 ID:kl8K3h/JO

最終的に月イチで空母就役させてたアメリカには
結局勝てなかったろうな。真珠湾に空母がいてもいなくても大差なかっただろう。
ミクロでは影響あってもマクロでは結果は一緒だったと思う。

709 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:55:49.80 ID:a6QLjUeh0

満州と朝鮮半島は法外な値段で
アメリカに売りつけるべきだったね。

710 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:56:11.61 ID:2xXECkDp0

>>640
それを小説にして出版社にもって行けばよろし。

因みに俺の架空戦記。
１９３×年大日本帝国破産。
満州、列強の草刈場、その間隙付いてナチス、日本戦艦・重巡全部お買い上げ。
日本、ナチス急接近、技術提供、合弁会社、などなど。日本復興、大海軍得てますます鼻息荒いナチス。
〜〜〜欧州大戦勃発〜〜〜
陸海空を席巻するナチス、日本はナチスの後方生産基地としてＵボート作りは売りつけ、窮地に陥る英国。
そんな中、戦争不参加で３選したルーズベルトはガトー級潜水艦による日本列島封鎖を企てるのだった。
そして１９４×年１２月８日。米国は密かに日本商船に無差別攻撃を下令。次々に爆発沈没する日本商船達
呉では海防艦「やまと」が出航するのである。

厨２病と笑ってくれ。

711 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:56:14.57 ID:VQ9Dg2l90

>>701
日本の学生はどうせ勝てねーよて思ってたのかね

712 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:56:48.72 ID:cpc6bDU10

>>702
さすがに本土"空襲"まで"空爆"と言い変えるのは止めようよ
あれは湾岸戦争のときに、空襲体験者へ嫌悪感を与えないために造った言葉だと思うから

713 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:56:53.53 ID:HjC26fv60

暗号解読されちゃってたらもうどうしようもない

714 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:57:03.20 ID:wrFmm6cR0

もいっかいやれば？中南米は反米だ。メキシコも。

715 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:57:19.21 ID:PnIF5xah0

ところで、ここにはチョンいないの？
くやしいんだろうな〜
なかまに入れなくて

716 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:57:44.42 ID:xMk48m/+0

>>702 >>964
真珠湾をヤラなくてもどうせフィリピンやグアムをやってた
アメ公がフィリピンなら良いですなんて思うわけ無いだろｗ

717 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:57:51.60 ID:NUZSsSE40

黒島だろ立案したのは

718 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:57:55.68 ID:kwu7ml580

>>699
日露時のロシア兵は農奴労働階級で指揮官が貴族、反目し合うという下地があった
水兵とて例外ではない
もっともそんなこと知らない提督などいるはずもないが

719 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:57:57.60 ID:5GDHU8hh0

>>702
甘すぎるね
開戦前の時点で、シナに展開した義勇航空隊による日本本土爆撃計画にルーズベルトは承認のサインをしていたし
ひとたび原爆が開発されれば、実戦効果の測定と、他国への示威のために必ず戦争に投入してくるよ
奴らにとって劣等人種のイエローモンキーなんて、もってこいの実験対象だったろうて

720 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:58:32.07 ID:q8gkti6I0

>>698
＞国内で徹底抗戦をやった第ニ次世界大戦のドイツは
＞第一次世界大戦以上に悲惨なことになったわけだが。
　
ナチスドイツは徹底抗戦をしていません。
ヒトラー政府は、疎開するでもなくアッサリ自決して雲散霧消し、
各地の残存兵力もすぐ降伏しています。

721 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:58:42.03 ID:EAGMAXv00

>>706
日本と戦うには大きな軍艦を揃える必要もあるから、物資を集めたところで運べないという事情も

722 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:59:52.21 ID:Nun2tjOUO

>>701
日本の学徒出陣が悲劇として語られるのが理解できない。
農村の若者なんかは殆ど徴兵され、大学生と比較できないくらい死んでる。
敵アメリカは学徒を召集しなくても志願者が殺到した。
あえて悲劇として語るなら、遅すぎた事だろう。

723 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 22:59:56.20 ID:cpc6bDU10

>>710
八八艦隊計画を完遂していれば、売るほど新造艦あるし国家財政も破たんしてるから辻褄も合う

724 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:00:30.97 ID:WKsZYRhj0

>>720　第一次大戦と違って本土決戦やっただろ　ベルリンの戦いとか

　　　　第一次大戦末期より悲惨な状況とか前線から電報が来てたりしてたよ

725 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:00:51.10 ID:WHHUnYTg0

>>533
それとバランス取るために
直後に戦争は悲惨だ系ドキュメントやってる

726 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:01:16.59 ID:N/cMqnc70

>>703
それは初めて知った
アメリカの情報操作の上手なところか
米西戦争で有名だがアメリカの新聞はじめマスコミはいざ戦争となると真実の報道をするとはかぎらない
これは湾岸、イラク、アフガン戦争などまで同じだ
なぜか日本の左系団体は第二次大戦だけはアメリカマスコミの報道を鵜呑みにする姿勢
南京とかね
不思議だ
イギリスは逆になにもかも国民に明らかにしたね
チャーチルはプリンス・オブ・ウェールズとレパルスの撃沈も隠さず発表し
国民に団結と抗戦を呼びかけ成功した

727 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:01:38.26 ID:kwu7ml580

>>706
予算で見るべきだな
艦船や航空機がどれだけかかるかということ
欧州側は人員が多いゆえ物資量では多く見える

728 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:02:13.68 ID:EAGMAXv00

>>711
日本人の多くにとっては、これは軍隊が勝手にやっている戦争だった
国民の危機になったから始まった戦争ってわけでもなかった

729 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:02:15.81 ID:YAAki1dU0

>>720

首都のベルリンまで戦場にして
最高指揮官が絶望的な状況まで踏みとどまったのに
徹底抗戦ではないと？

徹底抗戦の定義が聞きたいね。

730 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:02:36.63 ID:eLrykkoM0

ロシア下院　450議席

ロシア統一党　315議席(70%)　与党、党首プーチン
ロシア共産党　57議席(13%)
ロシア自由民主党　40議席(9%)
公正ロシア　38議席(8%)


ロシア下院選で投票　与党大敗は双頭体制に暗雲
http://ime.nu/sankei.jp.msn.com/world/news/111204/erp11120420490007-n1.htm

ロシア下院選投票が12/4実施された。
5日未明に大勢が判明する。
世論調査ではロシア統一党（プーチン）は50-60議席を失う見通し。

ロシア統一党が315議席から50議席減った場合、
265議席(59%)→過半数は維持か。
来年3月4日にロシア大統領選

>>663
台湾沖航空戦の誤報は酷かったなorz

731 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:05:07.09 ID:kwu7ml580

>>729
徹底抗戦というよりは、死守命令と一発逆転狙いの作戦で
戦力を急激に失って自滅というのが実体
本当に講和条件のための抗戦をやるならもっと違った形になっていた

732 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:05:47.83 ID:qY7l7Szm0

なにデタラメほざいてんだこの糞チョンは>>701
大日本帝国はそもそも志願制ではない。

>>711
こんな捏造にあっさり騙されんな低脳

>>706
そんなことほざいたら日本はあくまで中国が主敵だろアホ

733 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:07:05.01 ID:WKsZYRhj0

>>731
パグラチオンで中央軍集団が壊滅してから、
ドイツは戦略らしい行動取ってないよな。

ゲーリング、ヒムラーあたりが、クーデターの
機会うかがってたとしか思えない。

734 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:07:14.81 ID:Kl1S+HZ8O

>>727
その物資運ぶのにどれだけ船や飛行機必要かお分かり？
オタク、表面的なものだけでログの面を考慮してないって、まさしく旧日本軍の思考そのものだなｗ

735 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:07:15.95 ID:YAAki1dU0

>>731

講和条件を勝ち取るための戦闘は
そもそも徹底抗戦とは言わないんじゃないか。

736 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:07:27.22 ID:TTXVxRmT0

TPPは断固跳ね返すが、TPPにとらわれすぎてはならない。
これがかりにPPTであれTPTであれ、
国家の上に市場を置くようないかなる仕組みに対しても、
国民は断固として拒絶しなければならない。

日本国民よ、これまで以上に世界情勢に注意を払え。
複数の報道、メディア以外の手段により、幅広く情報を得るよう努めよ。

この世界には意図的に混乱をつくりだし、
そこから利を得ようとする勢力が確かに存在する。
既存のシステムの問題点をことさらに強調し、
一挙にシステムの大転換を画策しようとする勢力が存在するのだ。

737 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:07:29.40 ID:qB+BGZng0

>>728
まぁ、そもそも満州事変が起こったこと云々が発端だが
戦争直前に破棄しろとか言われた満州や国際貿易が維持できなければ
日本の失業率は50％越えてたとか言われてるくらいだし実際には国民の大いなる危機だったんだがな

738 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:07:34.30 ID:pCEe9OSU0

>>729
首都攻防戦までやったら徹底抗戦だと思うよ。
残存兵力で押し返せないとわかった時点で降伏しなきゃ徹底抗戦だろうね。

739 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:08:01.79 ID:2FWMmq0q0

トラ・トラ・トラ
我奇襲に成功せり

740 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:09:29.12 ID:aiYmVKxtP

日本は青二才だった。そして、ルーズベルトはあまりに狡猾だった。

741 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:10:14.51 ID:wrFmm6cR0

ピカドンぐらいで降伏したへたれが、ホーチミンをみろ。。。

742 ：にょろ〜ん♂( 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 )：2011/12/04(日) 23:11:17.27 ID:L1IT6jDK0

最初から負けるとわかっているのに　馬鹿な政治家たちのせいで国民は非常に犠牲を払わさられた

743 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:11:56.51 ID:9QqjxV6k0

>>657
空母を逃した、基地施設を全壊していないなどは事後の回顧であ〜〜〜しとけば良かったなぁ〜…
作戦を行った後の判断として、軍事的に大戦果であったことは間違いない。
>>663
作戦の目的は
第一に、大日本帝国の虎の子、連合艦隊の無傷での帰還。
第二に、米国の太平洋艦隊の母港である真珠湾を奇襲し、太平洋艦隊に大打撃を与え、作戦遂行能力激減させること
であった。
何れも、完遂した。
ミッドウェイの敗戦は大日本帝国の動きが読まれていたことが大きい。それは山本五十六1人の力でどうにかなる問題でもなければ、
科学技術的なことまで、フォローする立場でもなかっただろう。
だから、その敗戦を以て名将ではないと言うのはどうかと思うが。

>>675
タラントでのちんまい作戦行動では足らんと。
複数の空母を集中的に運用した大規模な機動艦隊による大戦果を挙げ、海戦において空母の有用性を明確にしたのが
真珠湾攻撃であった。
そのことを身をもって最も悟ったのがアメリカだった。

744 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:12:11.46 ID:Kl1S+HZ8O

おっと、>>732
日本「陸軍」にとってはそのとおりといえなくもないな。
海軍なんか、ミッドウェー以降急速に戦力消耗して、陸軍当てにし出すし、‘４５年には実質的に陸軍傘下みたいなもんに落ちぶれてるし。

745 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:12:14.19 ID:WKsZYRhj0

>>742　お前わかってない　国民が熱狂的に戦争支持したんだぞ　当時は

746 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:12:43.09 ID:TTXVxRmT0

>>736つづき

ゆめゆめそのような邪な勢力の策動に惑わされてはならない。
金の力にまどわされてはならない。
身近にあるしっかりとした確かなものを信頼することだ。
周りの人間を信用することだ。
これまでの歴史文化伝統を尊ぶことだ。

日本国民は伝承の民である。
わが国こそがこのよこしまな勢力に対抗するすべての国家群の希望なのだ。

747 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:13:41.24 ID:cpc6bDU10

>>742
馬鹿なカスメディアに煽られた国民のせいで、政治家が究極の選択をした
敗戦で滅びるか、内戦で滅びるか

748 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:14:05.79 ID:eLrykkoM0

>>740
フランクリン・デラノ・ルーズベルト大統領（FDR）はコミンテルンに操縦されていた。
American president Franklin Delano Roosevelt was puppet of Comintern.

749 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:14:41.31 ID:NokXX/xW0

石油で負けた？
工業力で負けた？
暗号解読されてたから負けた？
空母が週刊だから負けた？

どれも致命的ではあるが、始まる前から負けてた要素が有る。
日本には対潜水艦の備えが無かったこと。つまり通商保護の概念が無かった。
本当はアメリカは潜水艦だけで勝てたはずなんだ。
実際に戦争末期は殆どの港湾に機雷封鎖されて餓死寸前だった。
百篇やっても百篇負ける戦だった。

750 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:15:22.65 ID:i7d7mvByO

http://ime.nu/m.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&client=mv-google&v=xKj08mdnySs

751 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:15:23.91 ID:kwu7ml580

>>735
赤軍相手に降伏がそもそもあまり意味をなさなかったからな…
自国民を守る意味で各個の戦闘が徹底抗戦にならざるを得ないってのはある
その辺は十分わかってるとは思うが

>>734
もうレッテル貼りを投入すんのかよ、あまりに早過ぎるだろｗ

752 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:15:24.96 ID:q8gkti6I0

＞講和条件を勝ち取るための戦闘は
＞そもそも徹底抗戦とは言わないんじゃないか。
　
だから「徹底抗戦の『構え』を見せる」んだろう。
そういうことを生半可な演技で可能だと思うか？
　
兵士国民に本気で死ぬまで戦うという意志がなかったら
敵を畏れさせるさせることなど出来ないだろうが。

753 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:16:35.98 ID:EAGMAXv00

>>749
第二期ロンドン軍縮条約を守れよ・・・アメリカ。

754 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:16:37.61 ID:WKsZYRhj0

戦争は1回始めたら　そう簡単に止められないって
カダフィでもフセインでも見ても解かるだろ。

独裁者本人の意思でも　どーにもならないんだよ。

755 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:17:37.17 ID:PiQ1tClj0

今日は何かNHKの｢坂の上の雲」とその後のNHKスペシャル｢絶望の太平洋｣を見てしまったため、
日本人と言う民族性にまで疑問が湧いて来てしまった。｢人権｣とか｢人道的｣とか｢ヒューマニズム｣
と言う語が元々無かった民族だと気が付いたよ。それが民主主義だと言い、民主国家だと言ってるが、
制度は変えたかも知れないが、人間は依然として同じＤＮＡを繋げている事を忘れてはいけない。
戦後７０年も経って人に言えない残酷な事実がまだまだ出てくるなんて完全に隠されていたことの証明だよ。
全部明らかにし、反省をして初めて同じ過ちをしないと誓うことが出来る。ドイツのように。
日本では未だに日本人に厳しい政治を続けているし、官僚が政治をコントロールし、それはすなわち
国民をコントロールしていることだから、戦前と構造は同じじゃないか。
内に厳しく外に優しい国家が日本だ。そりゃ日本に対する好感度は上がるよな。

756 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:17:45.88 ID:2xXECkDp0

まあなんだ、ナチスドイツ頼みの他力本願で対米戦決めたようなもんだから。
スターリン閣下がやる気満々でドイツが対フランス戦最中に掟破りの条約破棄し
ドイツ領へ雪崩れ込み一挙にドイツ本国へ
そんな風になってたら、皆青くなって対米戦しようなんて事言い出す奴いなくなるかも。

757 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:17:46.70 ID:N/cMqnc70

>>742
開戦＝敗戦だわな
開戦した時点で日本の負け
我慢するべきだったな
しかし我慢できなかったのは国民が鬼畜米英！ヤレ！と言ったからだ
政治家も軍もやったら日本は負けると言えなかった
戦争がはじまったら日本は負けてると言えなかった
政治家の保身ではあるが国民が愚かだったとも言える
これは現在も変わってない
憲法九条は非現実的です、改憲が必要ですというと
国民から非難されるから政治家は言えないのだが
それは政治家の保身でもあるし国民の愚かさでもある

758 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:18:44.40 ID:pCEe9OSU0

真珠湾では停泊中の艦隊に対しての航空爆撃だから行動中の艦隊に対して航空爆撃が有効かどうかはまだ未知数だった。
空母どうしのミッドウェイで行動中の艦隊に対しての航空爆撃が有効であると確立されたと理解してる。

759 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:18:55.14 ID:oCu3+e5v0

>>703
今でいえば原子力空母4隻沈没4隻大破なんてなったらそりゃ衝撃が走るよな。
だけど一番肝心の戦略原潜は無傷で残ったとはいえそれでも原子力空母8隻
喪失もしくは大破となれば動揺は避けられまい

760 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:19:17.35 ID:qY7l7Szm0

お前ら、大日本帝国は当時の五大列強国の一角だぞ。
欧米に支配される小国とは違う。大国には大国の誇りがある。

要約すれば黙って俺達の言いなりになれと言われたわけで
そんな舐めたことを言われて黙っていられるかよアホ。

マッカーサーですら「日本は自衛のために戦った」と認めている。

761 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:19:29.66 ID:WKsZYRhj0

　国家総動員と普通選挙が同時にやった事が悲劇だよな、
　キチガイに刃物とはよく言ったものだ。
　
　国民というキチガイに国家総動員体制という刃物与えたんだから。

762 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:19:49.54 ID:pTCEp5sA0

>>757
調べりゃわかる今はともかく、情報統制されてた上に情報の入手が極めて困難な
当時の人間にそれはないわ。むしろ政府側に問題がある。

763 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:21:30.81 ID:YAAki1dU0

>>675

タラント攻撃も当初の予定では複数空母の集中使用になるはずだった。
（故障のため結果的に参加したのは１隻）

日本海軍も真珠湾攻撃の事前検討でタラント攻撃を参考にしたと
言われている。

764 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:21:40.37 ID:Nun2tjOUO

本当にアメリカに戦争で負けたのは悔しいし残念だ。
それまでの日本は外国に一度も占領、征服された事がないのが誇りだった。
俺は愛知県の人間だけど、４４４年間健在だった名古屋城も燃やしやがった。

765 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:22:19.92 ID:kwu7ml580

>>756
ドイツ視点だと日本は対ソ参戦してくれりゃあなってのがあったからな
ドイツびいきの松岡も独ソ戦開始時にそのことを指摘したし

何にせよ対中戦の手綱を取れなくなってる時点で戦略的には詰んでる

766 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:23:25.52 ID:eLrykkoM0

>>743
真珠湾攻撃は米海軍が1932年に演習でその効果を証明してるよ。
日本海軍はそれをパクッただけ。
オリジナルは米海軍。
>>313>>343

>>658
北一輝（2.26事件）や大川周明（5.15事件）に財界がカネ出してたでしょ。
彼らが代表だが、良からぬ政治活動家、扇動家に財界が協力してたん
だよね。マスコミも。
国内でアカとして取り締まられたりすると満洲へ渡ったり。
満鉄調査部は満洲を共産主義国家にするべく集団農場とか色々画策。

あの時代、日本が東側（全体主義・共産主義）として西側諸国と戦争する
のを食い止めるのは不可能だったなと。

そしてその歴史に学ぶならば、現在の日本で左翼を増長させてはいけない、
ということだなぁ。
・・・反日左翼政党の民主党が政権とってる始末orz

767 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:23:45.84 ID:bQTOPuGQ0

>>722
学徒出陣の頃は敗戦濃厚で生還率は期待できんからな
勝てない戦争の為に死なねばならないのは悲劇だろうよ

768 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:23:57.11 ID:WKsZYRhj0

>>762　太平洋戦争海戦まで　それほど情報統制されたなかったよ。
　　　　各国の経済情勢とかちゃんと入ってた。
　　　　計画段階のＢ-29とかも　核兵器の学習教材もあった。

　　　今でもそうだけど、国民の大多数はマスコミしか見ないから不勉強すぎ

769 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:24:35.52 ID:q8gkti6I0

＞日本海軍も真珠湾攻撃の事前検討でタラント攻撃を参考にしたと
＞言われている。
　
軍令部は「空母は２隻まで」と出し渋っていたが
山本五十六が「６隻出せ」と強硬に主張したんだわな。
山本は大正時代から「最初に真珠湾をやらんといかん」と
公言していたくらいだから。

770 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:24:41.89 ID:i7d7mvByO

ベトナムみたいにアメリカに勝っていたら
日本はここまで成長していない。

771 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:25:05.22 ID:EAGMAXv00

>>764
中国も欧州の国々も、負けたことなんか数えきれないほどあるから、一度や二度の敗戦なんか気にしてないけどね

772 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:25:16.23 ID:CoU4Sd3b0

>>701
日本は実は国民に甘かったんだよ。文系の学生は徴兵されなかった
（から途中から学徒出陣）し、徴用も学生とかのみだった。アメリカなんて
主婦が飛行機工場で働いてたもんな。あの大戦の最中にちゃんと総選挙まで
やってて、翼賛議員でないものが８０名も当選した。あの大戦のさなかに、
普通に内閣が替わったのは日本だけ。他は、ほとんど独裁体制だった。

773 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:25:38.86 ID:GWhWwu4z0

>>192
リヒャルト・ゾルゲの功績です。二次大戦の連合軍（ソ連含む）最大の功績者。日本は北上せず、南下するって。
ソ連は100万の極東軍は欧州に投入できた。んでバルバロッサ失敗。
勝たなくても引きつけることでナチスがウラルまで侵攻できたと思います。

774 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:25:54.27 ID:YAAki1dU0

>>752

日本の場合はギリギリのところで降伏に踏み切ったから
「構え」で済んだだけであって、本当に徹底抗戦していたら
悲惨なことになっていただろうよ。

775 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:26:03.82 ID:pCQct6q+0

>>755

法の下の平等が無い日本に、民主主義は根付かない。

776 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:26:04.39 ID:xMk48m/+0

>>732
大学生は徴兵猶予されてただけ
志願しちゃいけねーって法はネーヨｗ

777 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:27:10.79 ID:9QqjxV6k0

>>766
飛行機はライト兄弟が発見したよ
と言ってるのと同じ。
空母があるんだから、演習ぐらいどの国でも行う。
実際、アメリカは真珠湾における実戦で初めて大打撃を受けたことにより、
戦術面、空母の運用方法、及び生産計画を空母主軸に転換している。

778 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2011/12/04(日) 23:27:47.54 ID:JsaG8ZesO

>>722
東條がまだはやいって言って渋ったらしい

779 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:27:56.59 ID:5GDHU8hh0

>>758
おいおい、マレー沖で我が海軍航空隊が英戦艦2隻も仕留めた、
あの有名な戦いが何時の出来事だったか、お忘れかい？

780 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:30:15.62 ID:YajMTQ4qO

結合作戦はんぱなし

781 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:30:36.50 ID:pCQct6q+0

>>766

戦前の財閥の血脈が、今の日本の閉塞状態を引き起こしているのだと思う。
感情的に判断するだけの支配者層を取りのぞき、
科学的思考法を、司法、立法、行政の行動基準にしないと、
日本は次の戦争でも負けると思う。

782 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:31:04.79 ID:N/cMqnc70

>>743
その程度の作戦目標であんな成否不透明の博打作戦をやったというなら本当の馬鹿だな山本は
下手すりゃパールハーバー奇襲でオワコンだったのに
本人の資質かもしらんね、根っからの博打好きとか
しかしそんなもので一国の命運をかけられちゃたまらない
君の話しのとうりだとしたら山本は名将とはとうてい言えない
山本はパールハーバーの一回だけ成功した無責任な博打うちだ

783 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:31:12.76 ID:pTCEp5sA0

>>768
　いやだからどの情報がどこにあってどうやって手に入れられるかという情報があって、なおかつそれに
どれだけの手間隙がかかって、それが現実的かどうかって話。それが現実的でなけりゃ政府や新聞の
情報に頼るしかない。

784 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:31:20.84 ID:KnigLzOX0

中国にとっての真珠湾はどこだ？

785 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:31:49.99 ID:BE4F7Fnz0

>>758
ミッドウェイ以前にプリンス・オブ・ウェールズとレパルスを基地機で撃沈した
マレー沖海戦で航空攻撃が航行中の艦艇に対して有効なのは実証されてる

空母よりはるかに防御力に秀でた戦艦を沈めてるし

786 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:32:01.63 ID:YAAki1dU0

>>758

それも真珠湾より先にイギリスが
魚雷でビスマルクの脚を止めたことで証明済み。

イギリスはマレー沖でやり返されるけど。

787 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:32:09.81 ID:7lqoPt9W0

民主主義は向かないとは思うね　日本だと
さりとていい案もなし　これからどういう
主義になるか予想はしてるが荒唐無稽すぎる
んだよねぇ　ｵﾚの予期

788 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:32:48.77 ID:zF+R7Qq60

************************
日本人なら一度は見るべし
************************

http://ime.nu/www.nicovideo.jp/watch/sm1169069

789 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:33:42.12 ID:eLrykkoM0

>>749
それは総力戦研究所が戦前に東条英機に報告した内容だね。
・輸送船の損耗によって日本は枯渇し敗戦する
　（連合国潜水艦による消耗と、戦時急造による補充を計算）
　戦時商船隊の悲劇は『輸送船入門』に詳しい

輸送船入門―日英戦時輸送船ロジスティックスの戦い　大内 建二
http://ime.nu/www.amazon.co.jp/dp/4769823991
開戦時の商船保有量　639万�d　（2445隻：100�d以上）　世界第3位
　戦時急造を加えて1000万�d
→終戦時　実働80万�d　（潰滅）

総力戦研究所は、1941年夏に、
　１．日本は対米戦争で1945年頃に敗戦する
　２．ソ連が参戦する
事を予測し、東条英機首相に報告していた。
よく日本がアメリカの国力を侮っていた、などと言われるが、実際には
国力差は計算されており、日本が敗北することは明らかなことだった。
また一方、石油備蓄量と戦時の消費量の計算から、尾崎秀実はソビエト
に日本が敗戦確実であることを宮城与徳を通じてスターリンに報告済み
であった。

790 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:34:35.78 ID:WKsZYRhj0

>>783
だから　馬鹿に選挙権あたえるなって話だ。

納税額が低い奴は情報収集能力が無いんだから。
インターネットがあっても自分の好きな情報しか集めないなら戦前と同じだ。

自前で米系でも毎月20万円払えてbloomberg入れて、英語のヘッドラインニュ
ースと和文のニュース見比べて情報量が圧倒的に違うとか出来ない奴が国運
左右する権利の選挙権行使するなんて変だろ。

791 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:35:27.23 ID:bQTOPuGQ0

>>787
天皇中心の立憲君主制とかか？

792 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:35:47.29 ID:YajMTQ4qO

>>789
夏なら首相近衛じゃね

793 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:36:47.32 ID:cpc6bDU10

>>782
聯合艦隊長官の職域としてはパーフェクトじゃないか？
東郷元帥のころは第三軍の死闘に期待するような不甲斐ない海軍だったし

794 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:36:54.42 ID:eJJ4nn7MO

マスゴミがユダヤ＆財閥に乗っ取られてるのは戦前も戦後も同じ

795 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:37:18.46 ID:7nudLkzcO

ビスマルクの足である舵をぶち壊したのは、エゲレス空軍のソードフィッシュの魚雷。
でも威力が足りないから、最終的にはエゲレス戦艦の主砲と巡洋艦の大型魚雷で削った
それでも浮かんでた。んで最後は自沈

しかしメリケンじゃなくてエゲレス海軍相手なら、日本軍は無双できただろうにな
しょっぱい空母と複葉機の雷撃機と旧式戦艦が相手だったんだし

796 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:38:04.45 ID:sV0p0Yl80

アメの物量がマジチートだったから何をしても負け確定だったろうさ。
こっちが空母１隻作る間に、向こうは１０隻投入してくるんだぜ？

797 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:38:57.29 ID:YajMTQ4qO

>>782
攻勢防御は帝国海軍の核たる思想だからしゃーない

798 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:39:49.98 ID:7lqoPt9W0

>>791
くだらないと怒らないでほしいが　どうしてもｴｳﾞｧﾝｹﾞﾘｵﾝとかで出てくるさ
コンピューターが基本的に統治するようになるんじゃないかと思ってるのよ
もちろん望んでじゃないよ　知らん間にそうなって　後世「それを人類が
望んだ」　ってことにされるんじゃないかなってね　でそれをオレは
「電脳統治主義」ってつけたのさｗ　もともと主義で望んでそうなったように
あとからは見えるってことでね

799 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:39:54.99 ID:pCQct6q+0

>>790

戦前でも戦後でも、
金は馬鹿に集まっているような気がするのだ。
鳩山由紀夫が賢いか？

実際に、マスコミがきちんとした情報を国民に与えて、
その上で選挙を行う方が、より正しい判断が出来ると思う。

800 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:39:58.85 ID:9QqjxV6k0

>>782
博打かどうかは、アメリカが巨大であたかどうかに関わることであり、作戦事態は非常に緻密に練られ、大成功だった。
山本は軍人であり開戦の決断、あるいはそこに至るまでの交渉などは全く関与していない。
真珠湾奇襲作戦の概要は、当時当該作戦に反対していた永野修身軍令部総長が承認する形ではあったが。

801 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:40:16.11 ID:v3Kvy5cY0

>>758
雷撃は有効だけど爆撃は無力なのがわかった。

連合軍、枢軸軍問わずに世界大戦中に爆撃で戦艦を撃沈した
実例はほとんどないと思う。

ドイツ軍がフリッツＸで動けないイタリアの戦艦を撃沈したくらい。

802 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:40:17.32 ID:2xXECkDp0

逆にさ、真珠湾攻撃大失敗こいて
ハワイ米艦隊無傷、南雲機動部隊壊滅て状況で。
海軍「あの〜ゴメン大失敗、船無いス、降伏しねマジで。」
陸軍「ちょ〜おまｗｗｗｗｗ、ありえね〜。」
冗談置いといて、どうなったのかな？

803 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:41:15.25 ID:HBMGTT720

>>1
７０年前に日本は空母を運用してたんだよなぁ。感慨深いな。

804 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:41:19.31 ID:efVgJB5WO

>>796
まあ、アメはアメで400隻からなる大艦隊を相手にしていたわけで
決して楽な戦いではなく、消耗もそれなりのものだったらしいがな。

805 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:41:41.85 ID:YAAki1dU0

>>795

ソードフィッシュの攻撃は最初から撃沈など考えてない。
追撃するイギリス艦隊がビスマルクに追いつけるよう
ビスマルクの脚を止めるのが目的。

806 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:42:10.40 ID:hpgkvRRY0

英国情報局の００７のモデルになったスパイが　大戦前に日本が真珠湾を調べていると言う情報を取って　ハワイを狙ってるとアメのCIAのフーバーだかに言ったが　わざとかもしれないが興味を示さなかったとかTVで見た

807 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:42:40.84 ID:WKsZYRhj0

>>799　特異な例挙げてもしょうがないだろ。馬鹿より利口の方が少ない
　　　しかも納税額と国籍で区別しておけば間違いが少ないぞ。

あと　鳩山は残念ながら現行制度の選挙で当選した奴だぞ。
　　　　お前だって今の選挙制度がおかしいと　同意してるじゃないか

808 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:42:48.28 ID:pTCEp5sA0

>>790
いや、馬鹿に選挙権を与えるかどうかの話してないし。
変かどうかとか感覚的なこといわれたら、変ではないとしか言いようが無いな。

809 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:42:54.99 ID:eLrykkoM0

>>760
運命の分岐点はやっぱ満洲国（1932）だったかなー

満洲国→不敗体制の確立→最終戦争→世界覇権

てこと考えてたからなー
満洲国の経営にアメリカを加えたら、戦略目標をその時点で
放棄することになる。まー、放棄してアメリカと上手くやっていく、
東洋のイギリスになる、という道はその時まではあったのかもなー
しかし、戦略目標を捨てず、アメリカと対決する道を選んだ。

ハルノートなんて最終段階の話で、コーデル・ハルの1通目だろうが
ハリー・デクスター・ホワイト（強硬）のコミンテルン入った2通目だろうが、
あの時点では戦争は不可避だった。
日本が戦わずして敗北するという事を選ばない限りは。
この時点ではABCD包囲網を挙げて日本が「自衛戦争だった」という
話になるかも知らんが、検討する期間を1930年代まで含めて10年間
にしてみると、満洲国建国とアメリカの経営参加拒否、これが既に
日本からの対米宣戦布告だった。

また、この方針は日本をアメリカから離反させ、対立させ、共産主義国家
として西側諸国と戦争させるのに実に好都合だった。
石原莞爾の戦略は、戦略としては面白いと思う。橋本左内に通じる地政学
に則った、実は正統な戦略だったと思う。
が、これが左翼に利用されてしまった。

810 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:43:05.89 ID:0nYlaWR/0

つまりは国民が米国との力量差を解らず、戦争を支持したということか

幕末の尊王攘夷そのままだな

811 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:43:12.39 ID:7nudLkzcO

メリケンの物量が有効になるのは1944年から。だから帝国海軍もそうなる前の短期決戦を望んだし、そのためのハワイ空襲でもあった
結局不徹底だったんだろな。最初の攻撃でハワイを更地にするくらいの覚悟で挑むべきだったのに
大事な艦隊を失いたくない、という保全主義が邪魔をして十分な攻撃が出来なかった
まぁ貧乏が悪いんだけど

812 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:43:30.22 ID:5GDHU8hh0

>>782
横だが、「その程度」とはまた酷い物言いだな
当時の日本の国家戦略は南方資源遅滞確保による長期持久
で、メインの南方作戦の完了には約半年を見積もっていたんだが、
その間に米太平洋艦隊が大西洋から増援を受けて押し出してきたら、
日本側は不十分な体制のまま、米海軍主力との決戦を強いられる事になる
準備万端整えた伝統的な漸減邀撃決戦でも大勝は覚束ない、と戦前から指摘されているのに
南方攻略をやりながら米艦隊主力の捕捉迎撃なんて、到底上手くいくはずが無い
だから「南方攻略中に本土が丸焼けになってもいいのか？！」という山本の論法には一定の説得力があり
投機的な真珠湾作戦が認可される、大きな理由になったんだよ
なんで、開戦時に真珠湾をやらなかったら、それはそれでブザマなゲームになってたと思うよ？

813 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:43:53.30 ID:cpc6bDU10

>>803
世界最強の機動部隊を有していた時期がある、というのがポイント
「たぶん最強」でなく実証したところも

814 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:44:03.47 ID:N/cMqnc70

>>762
日米開戦は戦前に架空戦記がさかんに書かれた
日本国民はアメリカ撃つべしだったんだよ
軍部のほうがそういった架空戦記に批判的だった
モノ言えば唇寒しは戦前から同じ
国民は冷静といえない反応をする
マスコミは国民の反応を異常に増幅する
政治家は保身のため本当のことを言わない
コントロールされない官僚は省益で行動する
戦前も戦後も変わってないよ日本は
同じ間違いを戦後もしてきたし
バブルの処理でも同じ間違いをしたし
今後も同じ間違いをするだろう

815 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:44:07.80 ID:ufXREDNkO

>>360
オレもその事を身近な連中に言うんだわ

が戦後教育の洗脳で解らんヤツばかり

取り分け洋楽洋画に染まった70代前半〜団塊がガキを作り増やした事でこれ程考える力の無い洗脳済み日本国民へと入れ換えられてきた深刻さ

その現状現実に度々引くよ

816 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:44:14.86 ID:9QqjxV6k0

>>806
興味を持つほど確度の高い情報でもなかったのだろう。
当時は偽情報も大量にあったんだし。

817 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:44:25.23 ID:sV0p0Yl80

>>806
スパイＡ「日本がアリューシャンを狙ってる」
スパイＢ「日本がハワイを狙ってる」
スパイＣ「日本がフィリピンを狙ってる」
スパイＤ「日本が攻撃をしかけてくる可能性はない」

いちいち相手にしてられっかよ

818 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:44:38.28 ID:OzPeyo2p0

>>782
ゆとりって、おまいみたいな低レベルばかりなの？
山本五十六は日米海戦に強行に反対した人だ。上からの決定だからやむを得なかった。
半年や１年は暴れてみせましょうと言ったが、裏を返せばそれ以上の戦争継続は無理と思っていた。

819 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:45:05.56 ID:xq+cZSGN0

>>787
日本は国家元首が政治的実権のない天皇なのが痛い。
戦争当時も総理大臣が政治のトップなのに天皇の裁可をうかがう臣下の形を取っていたから、
総理大臣の権限も軽くみられる、そこを軍部につけこまれる結果になった。
軍は軍で実権のない天皇が国家元首なのをいいことに独断で戦争を始めたり
陸軍と海軍で戦略が違っていたりと国としての戦略を持てない体たらくであった。
これでは戦争に勝てるはずもない。

立憲君主制のもとの議会民主主義をやめて、天皇専制にするか
天皇を廃止して大統領制にすれば、もっと強い国になれたのにと思えて仕方ない。

820 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:45:50.06 ID:YajMTQ4qO

>>812

821 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:46:23.43 ID:Fc/RvCrsO

ハワイ諸島を占領すべきだった！

822 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:46:25.50 ID:f+ny99MX0

>>796
しかも真珠湾攻撃の頃にアメリカは既にＢ２９の試作機を開発し、翌年には原爆開発も開始している
日本と国力が違いすぎ、勝ち目なし

823 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:48:00.06 ID:NCsb0X/n0

>>809
共同経営すれば良かったなどとｗ
戦後フィリピン独立後の歴史がすべてを物語ってるよ
なぜマルコスが生まれて独裁が許されたのか

824 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:48:07.95 ID:pTCEp5sA0

>>821
それは無理。

825 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:48:24.93 ID:cpc6bDU10

>>821
ミッドウェイ島を占領していたらできたかもしれないね
ガタルカナル島の代わりにハワイ諸島で戦争資源を浪費しただけかもしれないけど

826 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:48:42.36 ID:7nudLkzcO

>>805
あれはエゲレス側に運がありすぎ。つかビスマルクに運が無さ過ぎたね
まぁフッド撃沈、PoW撃退で運を使い果たしたのかもだけど

827 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:50:19.27 ID:NokXX/xW0

通商破壊で首を締められ
拳骨でも負け
財布でも負け

負けばっかりで嫌になるが、消し飛んでもおかしくなかった
国体は護持されたのだ。これは奇跡と言ってもいいね。
そして現代の日本だけど当時となにも変わってないのね。
全ての資源を南から持ってくると言う、敵前に金玉を晒してる国なのだ。

828 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:50:21.16 ID:8005zycB0

宣戦布告もしないで攻撃とか日本って汚いよな　
しかも今になって、アメリカは本当は真珠湾攻撃を事前に知ってたのに
ずるいとかケチつけてる恥知らず　それが本当なら見事に
アメリカにしてやられた馬鹿ってだけじゃん　だっさｗ

日本なんかに生まれなきゃ良かった

829 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:50:32.14 ID:eLrykkoM0

>>777
全然読んでないんだねｗ
>>318>>343
真珠湾―日米開戦の真相とルーズベルトの責任 [単行本]
ジョージ モーゲンスターン (著), George Morgenstern (原著), 渡辺 明 (翻訳)
http://ime.nu/www.amazon.co.jp/dp/4764603128

米海軍は機動部隊で空母サラトガとレキシントンから
攻撃部隊を発進させ、北東方向からパールハーバー
に進入し攻撃した。
迎撃は無く、港内の仮想艦艇は総て「撃沈」と判定された。
日本の観戦者はこれを逐一東京へ報告した。

だから、真珠湾攻撃計画はアメリカ海軍がオリジナル。
日本海軍はこれをバクっただけだった。

但し、米海軍が大艦巨砲主義で、空母を重視するようになるのは真珠湾攻撃後
ではある。アメリカの海軍さんも大艦巨砲が好きだったｗ

830 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:50:41.07 ID:HcZSDrCO0

ハルノート突きつけられた時点で、日本は敗戦覚悟の戦争をせざるを
得ない状況に追い込まれた。もう、この時点で日本の負け戦は決まっていた。
分岐点は、満州事変辺りかな。
先の見えない日中戦争をずるずると続けたのが自滅の第一歩だった。
まあ、結果論だが。
当時の日本に、駆け引きのできる有能な指導者がいれば、結果は違っていたんだろうけど。

おかげで南樺太、千島列島、南洋諸島、台湾、朝鮮を失った。
無能な指導者ばかりで、事態を日本に有利な形で妥協しながら事を納めることが
できなかったばっかりに、こんな広大な領土を失ったわけだ。
悔やんでも悔やみきれない。

今度は、先の大戦の失敗を教訓にしながら、曽ての領土の回復に邁進しないといけない。
そのためにはまず軍事力の整備だ。

831 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:51:12.15 ID:MT4PCnrq0

「トラ！トラ！トラ！」でもみて、日本海軍のかっこよさを再認識しようぜ。

832 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:51:25.37 ID:N/cMqnc70

>>818
おれはお前ほど低レベルではないよ
戦争の決定は上層部だがパールハーバーは山本だよ
上層部の反対を押し切ってね
そしてパールハーバーはアメリカに対日徹底抗戦を決意させた
大失敗だったのがパールハーバーだ

833 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:51:29.57 ID:xrkZ4UN6O

>>817
戦前の日本軍の情報局は
世界でも屈指のスパイ軍団だったからなあ

834 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:51:43.93 ID:cpc6bDU10

>>819
あの大震災とかで菅大統領だったらマジで武力クーデター起きてる
陛下の存在で救われた思い

835 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:51:46.16 ID:VQ9Dg2l90

>>796
航空機の生産数も違いすぎるな
流石にフォードの国

836 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:51:58.73 ID:WKsZYRhj0

今の日本もそうだけど、携帯電話とかドラマとか見て資金や時間は浪費
するけど、自分の運命を左右する、情報に金や時間を使わない奴が多す
ぎる。自分に心地よい情報しか見なさすぎ。

株やってる奴でそれなりに数字出す奴は、情報の好き嫌いせず、全部
目を通してるよ。

837 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:52:17.57 ID:9QqjxV6k0

米国を全土を焦土化できる爆撃機が必要だったな。
真珠湾攻撃後ハワイを占領し、米国本土を爆撃しその産業を破壊せしめる。
それができるだけの国力がなかったわけだが。

838 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:53:27.68 ID:Mpyk1QI/O

朝鮮併合して大陸国境を持った時点で、日本の敗北は決まってたよ
樺太と朝鮮を交換して、日本は海洋国家として歩むべきだった
ガチでやりあうにしても、本国がナチスにやられたオランダ領インドネシア、フランスのニューギニアが限度
とにかく大陸に手を出しちゃならんなあ

839 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:53:47.35 ID:tP2xssZkO

真珠湾の直後から米軍が空母主体の作戦に…。なんてのは嘘っぱちだ罠。
使いたくても使える戦艦が、太平洋になくなっちまっただけなのにｗ

840 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:55:10.97 ID:lQ+7VeUR0

＞835
そもそも日本の粗鉄生産量685万トン
アメリカは6076万トン（1940年）

１０倍の国力の相手に勝てるわきゃない

841 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:55:12.84 ID:YajMTQ4qO

>>812
もしミッドウェーに成功してたら、戦争の結果も変わってたかね？

842 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:55:23.19 ID:7nudLkzcO

なんで最後通牒を真珠湾攻撃の一時間前だかそれくらいに伝えること、としたんだろう
一日くらい余裕を保たせろよ。あれが遅れたせいで真珠湾がだまし討ち扱いされ、それまで戦争する気があんま無かったメリケン人がやる気を出したという最悪の結果に

843 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:55:31.93 ID:qB+BGZng0

>>818
五十六は、開戦反対派だったけど
真珠湾とミッドウェー構想は五十六のもんだぜ
で、結局構想に技術革新を盛り込み忘れて殆ど空のミッドウェーを攻撃して大敗した

844 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:55:44.20 ID:q8gkti6I0

＞しかも真珠湾攻撃の頃にアメリカは既にＢ２９の試作機を開発し
　
B-29の第一号機が完成したのは 1942年９月21日
開戦当時は B-17すら満足な数が揃っていない。

845 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:55:47.21 ID:klZpdoHe0

太平洋戦争に突き進んだのを大日本帝国政府のせいだけにしてるが、国民世論がそれを強烈に後押したのも事実

846 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:56:32.62 ID:MT4PCnrq0

>>828
お前、確かに日本に生まれなんだろうけど、
日本人じゃないから関係ないじゃん。
これは我々日本人の問題であって、植民地のやつらは関係ない。

847 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:56:43.60 ID:pCQct6q+0

>>845

新聞が正しい情報を伝えなかったからだろ。

記事も感情的だし。

848 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:56:51.05 ID:9QqjxV6k0

>>829
歴史ってのは単独で存在するものは寧ろない。
その関わりをもって真似だのいうなら、孫氏の兵法を日本もアメリカも真似ている。
重要なのは、数多くある情報の中かから、有効な情報だけを収集し、それを先を見据えた国家戦略に反映させるか、
あるいは、己の職務の糧とし国家のために有用に活用するかである。
そういう意味で、真珠湾奇襲攻撃は誇れるものであることは間違いないと思うぞ。

849 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:56:58.21 ID:5GDHU8hh0

>>811
＞だから帝国海軍もそうなる前の短期決戦を望んだし、

それはGF長官山本個人の非公式戦略で、GFより上位にある軍令部や大本営の戦略は長期持久
おかげで戦略レベルの混乱を招いたわけだが

＞そのためのハワイ空襲でもあった

違う、南方攻略作戦の側面支援という位置づけ
さっきも言ったように、山本にはその気があったが上位組織の戦略レベルの決定には逆らえず
南方攻略支援作戦という形で認可を取り付けている

なので

＞最初の攻撃でハワイを更地にするくらいの覚悟で挑むべきだったのに

これは山本の立場や権限では、もうどうにもならない事だった
また当時のハワイ・オアフ島には約5万の陸兵に加えて、当時の連合艦隊の戦艦全てが殴りかかっても
敵わないほど強力な沿岸要塞が築かれていて、国力的にも徹底破壊は不可能だった

850 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:57:11.77 ID:xq+cZSGN0

>>837
いや、日露戦争で勝てた要因の一つが
ロシア国内の革命運動だろう？
日本はもっと早い時期にアメリカを仮想敵国と見て
アメリカ国内に黒人独立運動のような民族対立を煽る工作をしておくべきだったと思う。

851 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:57:24.78 ID:lQ+7VeUR0

>>836
＞株やってる奴でそれなりに数字出す奴は、情報の好き嫌いせず、全部
＞目を通してるよ。

だよねえ。良薬は口に苦し、ってのを理解してないバカがこういう大失敗を犯すんだよ

>>834
自衛隊は文民統制ができてるのでクーデターなんか起きないよ
自衛隊を貶める物言いはヤメレ

>>832
戦術的には大成功
戦略的には疑問

852 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:58:13.28 ID:N/cMqnc70

>>809
リットン調査団は事変を日本の侵略だとする一方、
起きてしまったことはしかたがないから満州は日本に任せましょうだからね
上海事変も陸軍は事態の不拡大、早期撤収が方針だった
政治がしっかりしていたら日本は開戦に至らない道はいくらでもあっただろうなあ

853 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2011/12/04(日) 23:58:34.37 ID:JsaG8ZesO

本当は居るはずだったエンタープライズが
未帰港だったのがアンラッキー。

854 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:58:37.21 ID:efVgJB5WO

>>828
戦いもせずに支配された負け犬朝鮮人には関係ない話だからすっこんでろ。

855 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:59:35.91 ID:lQ+7VeUR0

>>841
米軍の侵攻が遅れて
ソ連参戦後数ヶ月しないと日本は降伏しない

つまり北海道なり日本の北半分が共産圏になるってことだ

>>847
軍部に批判的な事書くと新聞出せなくなるもんな

在郷軍人会が抗議不買運動やらかすし

856 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:59:46.83 ID:Nun2tjOUO

>>778
その話は本当かね？
戦後、東條は「昭和１７年中(1942年)に何もしなかった」と後悔していたらしいｗ

やはり東條は指導者や政治家としては失格だ。
日本にチャーチルのような指導者がいたら、もう少しまともな戦いができたかも。

857 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:59:51.13 ID:q8gkti6I0

＞なんで最後通牒を真珠湾攻撃の一時間前だかそれくらいに伝えること、としたんだろう
　
「わざと」遅れて渡すことにしたんだよ。
真珠港奇襲を成功させるために。
　
ちなみに駐米大使の野村吉三郎は元海軍大将。
この宣戦布告遅延工作のために、海軍から送り込まれた
と見るのが妥当。

858 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/04(日) 23:59:55.62 ID:qB+BGZng0

>>841
少なくとも戦争終結の時期は1年以上伸びていただろうな
アメリカ太平洋艦隊の本部が2回潰れていれば流石に、アメリカも戦略の見直しが必要になる

859 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/05(月) 00:00:09.34 ID:WKsZYRhj0

>>847　新聞って目先の情報しか伝えないからキチンと教養なり知識のバックボーンがあれば
　　　誇張しすぎとか煽りすぎって解かるんだよ。
　
　　　　新聞でいってる事がコロコロ変わるなんて当時からそうだった。
　　　　　今でもだけど、それを不思議に思わない国民が相当程度が低い。

860 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/05(月) 00:00:37.00 ID:eJJ4nn7MO

中国で儲けてた三井なんかの軍と繋がってた財閥が戦争煽って記事書かせてたからな

861 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/05(月) 00:01:33.60 ID:tP2xssZkO

>>838
そうでもないだろ。
日露戦争の後で、満鉄の経営と沿線開発に、アメリカかイギリス引き入れてりゃ
中継地点としてだけでもボロ儲けだったろうし、二次大戦も連合国側だったろうよ。
ハルノートに対して質問状をぶつけ、経営参加をネタに、中国に満州は含まないと
言質さえ取れれば、まだ間に合ったろうしな。

862 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/05(月) 00:01:58.13 ID:9QqjxV6k0

>>850
朝鮮や中国がもう少しまともでロシアの南下政策の歯止めとなってくれていれば、
日本にももっと余裕があったんだろうがな。
周辺諸国が弱くてことごとく植民地化されるから、あれやこれや、やらなくちゃならないことがたくさんあったってことだろ。

863 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/05(月) 00:02:34.99 ID:iU3EmjQ80

>>847
当時は恐慌と人口増加で雇用が激減
世論は爆発寸前だったが